Av Bår Stenvik Foto: Erik Norrud
Publisert 22. desember 2021 kl. 09:36
Samtalen er først publisert i Forskerforum nr. 4 2021
– Jeg var for en tid siden på et skolejubileum. En av de klassekameratene jeg traff der, påsto at jeg hadde sagt på barneskolen at jeg skulle bli professor i historie når jeg ble stor.
– Av de lærerne vi hadde, var han virkelig inspirerende – en det var flair over.
– Hva mener du med flair?
– Når han foreleste, fikk du følelsen av å være med på noe stort. Han hadde en nimbus. Det var mange gode forelesere den gangen. Jeg tror kanskje vi … jeg skal ikke si noe stygt om mine kollegaer i dag, men det var i alle fall ikke dårligere da enn nå.
– Kan du utdype?
– Forelesninger er kommet i vanry som noe gammeldags og rart. Men jeg hadde veldig utbytte av forelesningene da jeg var student. Foreleseren er jo den som presenterer faget. På mange måter er han faget. De fleste lærerne tok forelesningene veldig alvorlig.
– Du kan godt holde foredrag over møbelsnekkeriets teori og metode, men det blir ikke stoler av det.
– Og Sejersted?
– Han likte jo å opptre, du merket at han likte å beherske en scene. Min mor påsto at jeg ikke hadde godt av forelesningene hans, fordi jeg begynte å ligne på ham. Det var noen bevegelser med munnen, og jeg begynte også å høres ut som ham. Og så oppdaget jeg forsyne meg at flere andre av hans tidligere elever også holdt på på samme måten.
– Personkultus har fått et dårlig ry i akademia, men hvis man ser universitetsfagene som praksisfag på linje med håndverkerfag – da gir det mening å finne en erfaren mester med en stil du liker, og så etterlikne den personens praksis og tenking?
– Bravo, du har rett. Det er ett av problemene vi har med historiefaget i dag. Vi skal være opptatt av historiefagets teori. Men jeg har prøvd å si at det er på mange måter et håndverksfag. Du kan godt forklare hva som ligger under, og vi kan godt si noe om forutsetningene. Men skal du lære historikerfaget, må du lære det som en håndverker. Du kan godt holde foredrag over møbelsnekkeriets teori og metode, men det blir ikke stoler av det – i alle fall ikke noen du kan sitte på.
Collett mener at historiefaget har fått et mindreverdighetskompleks fordi det ikke er teoretisk nok – men at vitenskap egentlig handler om mye mer enn teori og forskning.
– Universitetets tradisjonelle rolle er å være en form for normerende instans: Hva kan du stole på, hva kan du være trygg på, hva er akseptabelt? Det er en prosess som består av mer enn å finne på nye ting. Undervisning er en måte å fortelle studentene hva vi står for, på. Det er egentlig en veldig konservativ rolle. Vi må tenke gjennom hva vi står for, og hvordan vi er kommet dit.
– En tradisjonsbevarende funksjon?
John Peter Collett siterer Fridtjof Nansens reaksjon på et tidlig krav fra daværende rektor Brøgger om konkurranse mellom forskere: «Videnskapsmenn er ikke veddeløpshester.»
– Kanskje særlig i historiefaget. Mye av det Francis skriver, må forklares som opposisjon til Jens Arup Seip. Mens forfatterskapet til Seip var en kommentar til Halvdan Koht. Koht sine skrifter var en kommentar til Ernst Sars. Den tolkningen vi har i en gitt tid, vil alltid være en kommentar bygget på tolkninger som går forut – i en uendelig dialog.
– Jeg får assosiasjoner til folk som mister korttidshukommelsen og ikke husker hva de gjorde noen timer tidligere. De kan jo ikke fungere, fordi de mister kontinuiteten. Er det sånn vi blir som samfunn, uten tradisjonsbevissthet?
– Ja. Hvis kontinuiteten blir borte, mister man orienteringsevnen. Jeg jobbet i mange år med universitetshistorie, og det vi fant ut, er at på mange måter er universitetet sin historie. Vi skaper ikke hele tiden universitetet på nytt om igjen, ut fra rasjonelle overlegninger. Vi sitter her fordi vi har havnet i en situasjon bestemt av det som er gått foran.
Collett mener synet på kunnskap har endret seg siden han først kom til universitetet.
– Nå er det en tendens til at vi måler kunnskap i din evne til å gjengi det du har lest. Kunnskap blir noe mekanisk. Grunnsynet er at man er det samme mennesket gjennom hele utdannelsen, bare med påfyll av mer kunnskap. Mens dannelse er blitt noe gammeldags og rart – folk tror det handler om bordmanerer.
– Hva var det før?
– Den gangen var det ikke bare snakk om å lære pensum – egentlig var jo universitetet fullt av motforestillinger mot å ha pensum i det hele tatt – poenget var ikke at du skulle lære disse tingene, men først og fremst å jobbe med deg selv gjennom faget. Bakgrunnen for all undervisning og sensur var å dyrke fram det selvstendige resonnement, at du skulle ha oversikten og gjøre stoffet til ditt eget. Å bli en annen enn da du begynte på studiet.
– Ikke fakta og teori, men det du kan gjøre med kunnskapen – altså praksis?
– Ja, og det er kanskje aller viktigst i humaniora, for vi har ikke noe teknologi. Vi skal ikke bruke kunnskapen til å åpne opp hermetikkbokser.
– Kanskje fordi du selv er teknologien?
– Nettopp. De fleste humanister bruker seg selv resten av livet som sitt eneste verktøy. Det betyr også at det vi driver med, ikke har noen verdi hvis ingen bruker eller leser det.
– Alle honnørordene fra New Public Management er der. Men praksis ble mye mer innrettet mot kontroll: Har du gjort dette, har du levert disse tingene? I gamle dager sa vi: «Vi har eksamen om et år eller to. Jobb framover mot det målet under eget ansvar.» Men det ble vanskelig for studentene. Jeg har forståelse for det, jeg er ikke noen nostalgiker. Studentene er ikke fra noen utvalgt elite, og vi må møte dem der de er, og ta ansvar for dem slik de kommer ut av skolen. Men noe gikk tapt.
– Hva da?
– Det jeg var fornøyd med som fersk student, var at vi ble ferdige med skolen og fikk lov å tenke store tanker, å bli invitert inn i et fellesskap der vi var opptatt av de store og viktige spørsmålene. Nå er universitetet blitt mer skole, og studentene blitt mer elever.
– Dannelse er blitt noe gammeldags og rart – folk tror det handler om bordmanerer.
– Er det prisen å betale for økt tilgjengelighet? Før hadde studenter fra eliten lettere for å finne seg til rette i friheten. De gamle strukturene hadde vel også en tendens til å reprodusere sine egne maktforhold, der de gamle foreleserne fant disipler som lignet på seg selv?
– Det har blitt mye verre nå. Det har jo alltid vært sånn at noen tar tak i deg og drar deg inn i ting, og jeg skal ikke klage: Da jeg var nesten ferdig med mitt hovedfag, kom Francis Sejersted og sa: «Nå må du levere, for vi har et prosjekt vi vil ha deg med i.» Men om du ser på hvem som gjør karriere nå i dag, er det styrt av konkurranser mellom forskningsentreprenører om hvem som får mest penger, og det oppmuntrer til at de skaper kloner av seg selv. Systemet nå sier at hvis du prøver deg på akademisk karriere og ikke har støtte hos en tsar som har fått penger til prosjekt fra Forskningsrådet, så har du ikke en sjanse.
Selv ikke for historikere, som har seg selv som sitt eneste verktøy?
– Nei, nå er det så å si umulig for én person å gjøre noe alene. De aller fleste stipendiatstillingene følger med prosjekter som har oppnådd støtte fra eksterne kilder. Som ellers må du regne med å formulere et forskningsprosjekt som skal opp til et research council og konkurrere med en halv million andre pengesvake humaniorafolk i Europa.
For noen år siden havnet Collett i avisene da han reiste spørsmålet om hvorvidt det var problematisk at stadig flere forskere i Norge kommer fra utlandet. Også da var det universitetet og kunnskapens funksjon som var bakteppet.
– Jeg sier ikke noe stygt om folk som er ansatt fra utlandet. De er bra folk. Men det oppstår et problem med relevans hvis dette er folk som stort sett publiserer i tidsskrifter i andre land, om ting som ikke har med Norge å gjøre, og som ikke når ut til en norsk allmennhet. Det er ok i seg selv, men er det noe som gjør nytte for seg i norsk sammenheng?
– Altså et spørsmål om hvorvidt universitetets rolle er å dyrke fram kunnskap i en løsrevet form, eller om det også skal ha en nasjonsbyggende funksjon?
– Fram til 200-årsjubileet til UiO i 2011 ledet jeg et svært forskningsprosjekt der vi så på lange perspektiver: Vi skrev 4500 sider om universitetet som starten på den norske nasjonen, fra før 1814, og som sentral og nasjonsdefinerende institusjon i nyere historie. Den norske nasjonen er ikke en så verst prestasjon, det er et flott sted å bo som mange misunner oss, og vi utdannet altså dem som fikk det til. Men så kommer vi til jubileet, og det ble valgt en ny rektor, Ole Petter Ottersen, og nå skal vi være et ledende forskningsuniversitet i verden, i konkurranse med Harvard og andre, på rankinger. Kanskje kan vi stige til plass nummer 152, greier vi 151 er det enda bedre, men er dette noe som gjør oss betydningsfulle? Og skulle vi skrevet i 2011 om «epokegjørende verdensledende forskning» i Norge, ville det ikke blitt 4500 sider om en institusjon, men et tynt lite hefte om noen få personer.
– Så spørsmålet er hvem vi er relevant for, og hvem vi sammenligner oss med?
– Hvorfor har vi et universitet i Norge? Hvorfor bruke ressurser lokalt her? Vi har god råd, så vi kan bare sende alle våre flinke kandidater til Harvard? Det oppdaget til og med Frp en gang.
– Det ville være en veldig uselvisk ting å gjøre: å sende våre beste folk ut i verden for å gjøre nytte der?
– Ja, om de ikke kommer tilbake igjen. Men hvis du ser på hva som skjedde etter krigen – da var vi akterut på teknologi. De som startet forskningsrådet og NTH, sendte folk til USA i stort antall, og de kom tilbake. Og de bygget norsk industri og norsk forskning.
– Nå snakker du om et universitet som bygger nasjonen, velferdsstaten og industrien. Et universitet som har et mål. Men du har jo i en spalte i Forskerforum vært skeptisk til strategiplanen for 2030, nettopp fordi den har et mål – i dette tilfellet om å bidra til det grønne skiftet?
– Det grønne skiftet er sikkert fint det, og jeg er ingen klimaskeptiker. Det jeg sa, var at det er bra at studentene tenker selv.
– Har ikke universitetet alltid hatt føringer, men i form av en underforstått common sense om at industrivekst og økonomisk vekst er av det gode, uten forbehold. Mens nå viser realitetene at prioriteringene må endres?
– Etikk er ikke noe du lærer på et kurs.
– Jo, du kan si det. Men det er spørsmål om hvordan du ordlegger deg også. Hvis du skal se på universitetets historie, så dyrket vi det rettroende i mange hundre år, i form av teologi, som bestemte hva som var moralsk. Men så sluttet vi med det og bygget en vitenskapelig kultur basert på åpenhet – der du er villig til å gå inn i en diskusjon om premisser, om mål og midler. Hvis vi flytter oss fra det, har vi lukket og forlatt noe av det som vi har sett på som en sentral verdi ved universitetet, og som var avgjørende for at de universitetsutdannede kunne spille en positiv rolle i samfunnet
– Så hva ville du skrevet i en strategiplan?
– At vi er først og fremst opptatt av at de som forlater universitetet, har en holdning til kunnskap og hvordan den er bygget opp. Og at de har en grunnleggende etisk holdning til hvordan den kunnskapen skal brukes.
– I de siste årene har det vært mye snakk om etikk, eller snarere mangelen på den, innenfor ingeniørfagene. Store teknologiselskaper drevet av programmerere og økonomer har blitt beskyldt for å rasere offentligheten og uthule rettssikkerheten og selvråderetten fordi de ikke forstår seg på mennesker og samfunn. Kan det tenkes at humaniorafagene er blitt integrert for lite aktivt i samfunnsutviklingen?
– Dette gjelder jo ikke bare ingeniørfagene. Psykologi kan brukes særdeles uetisk. Den amerikanske reklamebransjen sysselsetter mange psykologer. Facebook-sjef Mark Zuckerberg studerte for øvrig også psykologi, selv om han aldri tok eksamen.
– Så hvor skorter det?
– Det finnes to ulike måter å se på kunnskap på. Er kunnskap noe målbart – et patent eller et teorem? Eller er kunnskap noe som bæres av mennesker? Er det innovasjon eller tradisjon? Universitetet har historisk sett vært begge deler, under samme overbygning. Så har innovasjon blitt mer og mer prestisjefylt. Nobelprisen og lignende kåringer har gjort sitt, dernest tanken om at økonomien drives av innovasjoner, sånn som i Silicon Valley og MiT (Massachussets Institute of Technology). Det blir mer og mer prestisje til den innovative delen, og det er der pengene kommer. Universitetet skal konkurrere om penger og prestisje.
– Og da blir det mindre fokus på etikk, fordi etikk bæres av mennesker og ikke kan måles? Fordi kunnskapen skal ses som noe mer abstrakt og målbart?
– Delvis gjøres det noen anstrengelser: Man finner noen sånne etikk-kurs som delvis er obligatoriske og delvis anbefales. Men etikk er ikke noe du lærer på et kurs. Du tilegner deg det gjennom å sosialiseres inn i et etisk fellesskap. Og da vi skulle gå over til bachelor-modellen, var alt som falt ut, nettopp basiskunnskaper om vitenskapelig praksis: filosofi, etikk, ex.phil. som krympet. Det ble mindre plass til å reflektere rundt seg selv. Det kunne universitetet satt på strategiplanen. Ikke at alle som kommer ut herfra, skal ha samme oppfatning om det grønne skiftet – men at vi skal reflektere rundt hva vi selv driver med, hvordan den kunnskapen vi har fått, er bygget opp, og hvilket ansvar vi har, når vi skal anvende den.
