Publisert 7. desember 2018 kl. 08:46
Han har minglet ferdig. Småpratet med beslutningstakere og «stakeholders», som han kaller det. Folkene som har noe å si i forskningspolitikken. Det er sent på ettermiddagen etter Forskerforbundets forskningspolitiske seminar da vi treffer på Petter Aaslestad mellom grønn og rosa marmor på Plaza hotell i Oslo sentrum.
– Vi hadde en diskusjon i redaksjonen om vi i det hele tatt skulle intervjue deg til denne spalten, aktuelt intervju. Nå er du jo ikke så aktuell lenger.
– Haha.
– Vi landet på at du var det likevel. I hvert fall en måned til.
– I hvert fall i egne øyne. Haha. Men det aktuelle kan jo ha noe tilbakeskuende over seg også, så jeg syns jeg fortjener min plass.
– Ditt siste tariffoppgjør. Ditt siste representantskapsmøte. Ditt siste forskningspolitiske seminar. Snart ditt siste hovedstyremøte. Hvordan skal det bli å si farvel etter seks år som leder av Forskerforbundet?
– Da jeg begynte på denne høsten, tenkte jeg at det skulle bli en del refleksjon rundt dette siste-gang-temaet, men programmet er såpass tett at jeg dessverre ikke er kommet til refleksjonene. Det eneste jeg har tenkt, er at jeg hele tiden har visst at det er to ganger tre år, så jeg har disponert kreftene deretter. Til jul er det full stopp.
– Er du utkjørt?
– Jeg bør bli det før jul. Jeg gikk inn i dette med en innstilling om å prøve å gjøre så mye som mulig. Det er ikke noe poeng å være gjerrig med seg sjøl og sin egen tid.
Petter Aaslestad holdt appell i Stavanger i forbindelse med den politiske streiken mot den nye arbeidsmiljøloven i 2015. Foto: Forskerforbundet
– Hva er du glad for å slippe?
– For å snu på det vil jeg si at Landsrådet har blitt betydelig bedre enn hva det var. Men på mitt første landsråd i 2013 lurte jeg på hva det var jeg drev med. Jeg syntes ikke det fungerte, men det har blitt bedre. Det er «in progress».
– Hva var feil?
– Jeg oppfattet det ikke som et rådgivende organ til hovedstyret. Det var en del mennesker som kom sammen. Noen var veldig sammen, og andre sa ikke noe, og slapp kanskje heller ikke til.
– Var det en ukultur i Forskerforbundet, tenker du?
– Det jeg har tenkt noen ganger gjennom årene, er at man kommer veldig tett på hverandre i tillitsvalgtrollen. Det kan oppstå gode relasjoner og kameratskap, men jeg tror man også må være bevisst på at kameratskap kan slå over i kameraderi. Man kan få klikkdannelser og uformelle strukturer. Det er vel ikke ukjent i organisasjonslivet. Det kan være fint for dem som er med, men det bidrar ikke til å utvikle den overordnede politikken.
– Da du kom inn som leder, var du litteraturprofessor, hadde vært leder av Nokuts styre og dekan på NTNU, men du var ikke akkurat et kjent fagforeningsnavn.
– Da lokallaget på NTNU ringte, lurte jeg på hva jeg hadde gjort for gæernt. Så kom de og spurte om jeg ville være leder! Det var jeg i utgangspunktet ikke interessert i. Det tok lang tid og mange samtaler før jeg skjønte at man kunne gjøre bruk for min kompetanse.
– Jeg husker i din tale da du ble valgt første gang, at du sa «jeg gleder meg til å fortelle forskernes historie».
– Det husker jeg – for et eller annet sted skulle det være attraktivt for meg også. Jeg er litteraturviter og opptatt av fortellinger, og jeg var fascinert av Hjernekraft-kampanjen som handlet om å fortelle at vi driver med viktig arbeid. Det var en trigger. Vi må gjøre våre fortellinger synlige.
Fra ProtestPub i Trondheim i 2017, arrangert av New University Norway.
Foto: Lena Knutli
– Har forskernes narrativ endret seg i perioden du har vært leder?
– Vi kan jo ha en debatt om begrepet narrativ …
– Å nei. Jeg slipper gjerne å diskutere det med litteraturprofessoren.
– Haha. Men altså, det er veldig fascinerende å se i forbindelse med Hjernekraft-prisen hvor mange medlemmer som har lyst til å fortelle oss og juryen om det viktige arbeidet de gjør. Du har også Forsker Grand Prix og Pecha kucha (en presentasjonsform der man på kort tid og med få bilder skal vise et prosjekt. Forskerforbundet arrangerer Pecha kucha-kvelder, red.anm.) blant annet. Jeg tror vi har en større bevissthet rundt vår betydning og egenverdi. Og det er bra. Skal vi få bedre lønn og arbeidsvilkår, må vi fortelle at vi gjør viktig arbeid.
– Men det er ikke helt typisk fagforeningspreik å snakke om arbeidstakernes fortellinger?
– Nei. Haha. Det måtte jeg lære etter at jeg kom inn. Jeg sa til valgkomiteen at hvis de gikk for meg, kunne de ikke vente at jeg skulle si at «jeg står her med rak rygg og knytta neve», liksom. Og jeg tenker at moderne fagforeningsdiskurs kan uttrykke seg annerledes. Det er viktig at fagbevegelsen, som jeg er veldig stolt av å ha fått være en del av, også på ledernivå utvikler språk som treffer nye generasjoner, så nye generasjoner ser verdien av å være organisert.
– Men så satt du der, litteraturprofessoren, og skulle ikke bare fortelle, men forhandle lønna for de statsansatte i hele Unio.
– Ja. Det var Unio-styret som ville at jeg skulle lede Unios forhandlinger i staten. Der er vi på samme nivå som da lokallaget kontaktet meg på NTNU. Jeg måtte ta ganske mange runder med daværende Unio-leder Anders Folkestad før jeg stolte på at det var noe jeg kunne gjøre. Det var ikke litteraturprofessoren, men lederen i meg som visste at det kan rigges til slik at det lar seg gjøre. Men det var en veldig spesiell verden å gå inn i. Det likner ikke på noe annet jeg har vært med på.
– Hva er så spesielt?
– Hele året er forhandlingslederne fra LO stat, YS stat, Unio og Akademikerne i møter hos statens personaldirektør i Kommunal- og moderniseringsdepartementet (KMD) og drøfter arbeidsbetingelser. Og når vi kommer til slutten av april, skal det forhandles lønn for over 160 000 statsansatte, hvorav Unio har 32 000 av dem. Det ansvaret du blir sittende med, kjennes spesielt. Alle vi fem kan sammen og hver for oss sørge for at staten er i streik. Og når du spør om det er noe jeg er glad for å slippe, så er det kanskje den fysiske erfaringen ved å mekle to døgn på overtid.
– De stakkars universitets- og høyskolelektorene er aldri helt fornøyde. Når skal de bli prioritert?
– Det er en gruppe som har sakket akterut. Man har ikke villet prioritere dem lokalt, og justeringsforhandlinger har man ikke hatt siden 2010. Der har vi vært litt lite «oppfinnsomme». Vi har insistert på at det må komme justeringsforhandlinger for de gruppene, selv om det ikke er noe som tyder på at vi får arbeidsgiver med på det eller støtte fra andre. Det har tatt tid å endre strategi. Jeg ser det som langt mer realistisk at de prioriteres lokalt som gruppe.
– Hvordan skal man få til det?
– Der er det en annen interessant ting jeg har merket meg: Andre departementer er ganske gode på å forklare de sentrale partene om ubalanse i lønnssystemet utenom de sentrale forhandlingene. Forsvarsdepartementet kan for eksempel komme og si at de må kutte ut de nederste lønnstrinnene der og der. Det gjør ikke Kunnskapsdepartementet (KD). De holder seg unna.
– Hvorfor gjør de det?
– De representerer sterke enkeltinstitusjoner med sterk autonomi. Du får ikke nødvendigvis alle universiteter og høyskoler til å mene det samme om lønnssystemet. Og et annet problem er at lønns- og arbeidsbetingelser veldig ofte er outsourcet fra øverste ledelse til et HR-nivå. Topplederne som har kontakt med KD, er i liten grad interessert og involvert i dette. Jeg syns også KMD og personaldirektøren i staten har lite kunnskap om universitets- og høyskolesektoren, selv om vi utgjør mellom en fjerdedel og en tredjedel av staten. Jeg syns det har vært viktig å fortelle personaldirektøren hva sektoren er for noe.
– Foruten lønn har viktige saker i din periode vært midlertidighet, langtidsplanen, fusjoner, ansatt rektor som hovedmodell, medbestemmelse, åpent kontorlandskap, lønn …
– Og nå Plan S …
– Ja. Kan du peke på seiere eller tap?
– Mye av dette er langsiktige saker. Det er et vedvarende press. Midlertidighetsproblematikken dukker opp hele tiden fra litt nye vinkler. Det er en veldig viktig sak både for den enkelte og for kvalitet i forskningen. Det er ingen seiere der, men det skjer ting. Det er ingen ledere som lenger sier at det skal være sånn. Alle vil gjøre noe.
– Du og Iselin Nybø pratet veldig forbi hverandre på Forskningspolitisk seminar. Du snakket om arbeidsvilkår som truer muligheten for forskere til å være kreative og ta risiko. Hun mente det var en resignert holdning, og at langtidsplanen for forskning og høyere utdanning da måtte være alt som skulle til for at forskerne skal lykkes.
– Jeg tror ikke Nybø fikk med seg det poenget med kreativitet. Vi har kommentert at langtidsplanen ikke i tilstrekkelig grad tar hensyn til dem som skal utføre den. På statsrådsnivå snakker man fort om strukturer i sektorer. Men min jobb må være å oversette mellom nivåer – forstå hva statsråden snakker om, og bringe inn det individuelle perspektivet: For å drive med innovasjon må du først ha muligheten til å være kreativ. Men en ting du ikke nevnte i oppramsingen, var ny lov om statens ansatte. Det jobbet vi mye med.
Petter Aaslestad i samtale med Erna Solberg i statsministerboligen i Solberg-regjeringens første toppmøte om forskning.
Foto: Aksel Kjær Vidnes
– Ja, var det en seier?
– Det var veldig komplisert jus. Vi arbeidet med alle partiene, og vi fikk for eksempel til en del innstramminger under behandlingen i Stortinget om midlertidig ansettelse. Vi påvirket sluttresultatet. Det syns jeg generelt vi gjør. Vi deltar i høringer på alt som kommer, og veldig ofte erfarer jeg at vi blir hørt, fordi vi gir fornuftige innspill. Det bidrar til å dra politikken litt mer i vår retning. Men det er veldig sjelden i norsk politikk at du trekker kaniner opp av hatten som er store seiere eller store nederlag. Jeg regner det som en seier at vi blir såpass mye hørt og invitert med i beslutningsprosesser.
– Én historie fra sektoren de siste årene har vært at demokratiet på arbeidsplassene og medbestemmelsen er i forfall. Er du enig?
– Det er veldig viktig å være oppmerksom på de tingene. Medbestemmelsesbarometeret sier at det blir mer autoritært. Men jeg syns det var interessant det Bjørn Stensaker sa på Forskningspolitisk seminar i dag. Man profesjonaliserer stadig administrasjonen i UH-sektoren, men den blir ikke bedre koordinert. Jeg tenker det stemmer. Det er en profesjonalisering av administrasjonen, men den kan bli ganske klønete utført. Den blir hyperkorrekt. Og det tror jeg stadig oftere kan føre til ganske mange personkonflikter.
– Mer rigid ledelse?
– Ja, det er mer firkantede lederstrukturer og en rigiditet som liksom er en del av profesjonaliseringen. Men den rigiditeten man kaller profesjonalisering, har jeg vanskelig for å se at fremmer kvalitet i forskning og høyere utdanning.
– Apropos kvalitet. Du har gjentatte ganger stilt spørsmål ved dette jaget etter verdensledende miljøer. Hva er det du har reagert på?
– Allerede som dekan på NTNU reagerte jeg på at vi skulle «være på pallen». Et veldig dustete begrep. Vi skal løse store samfunnsutfordringer – klimakrise og demokrati under press – så hvor får man det fra at man skal være best? Det skygger over det store samfunnsoppdraget som UH-sektoren har. Nå snakker vi om at det kan være vanskelig å rekruttere unge folk inn i en forskerkarriere. Hvis de blir forespeilet at det er en konkurranse om å være best – det er ikke sikkert at det er derfor de vil søke seg til en forskerkarriere. Det er sportsmetaforikken som tar bolig i den akademiske diskursen.
– Er det ikke fint å ha noe å strekke seg etter?
– Det må være mulig å si noe mer intellektuelt fornuftig rundt det å fremme kvalitet i forskning og høyere utdanning.
– Hvilke intellektuelt fornuftige ting skal du fylle dagene med videre?
– Jeg skal ha ett års forskningstermin. Litteraturvitenskap som fag er sånn at man kan hoppe på igjen. Jeg vil jobbe videre med fortellerteori i andre vitenskapsgrener. Jeg er blitt spurt om å sitte som ekstern styrerepresentant på HF i Oslo. Det vil jeg gjerne. Og fremdeles er jeg styreleder i det flamske Nokut. Og så vil jeg gjerne skrive noen flere bøker. Og jeg vil gjerne være til nytte. Det er litt derfor man sier ja til å være fagforeningsleder. Det er et samfunnsoppdrag man er forpliktet til hvis det blir ansett som gagnlig. Spørsmålet er liksom ikke hva som kan gi meg optimal lykke.
– Det kan kanskje gi deg optimal lykke å slutte som forbundsleder?
– Det har jeg ikke spurt meg selv om. Haha. Men å slippe ansvaret og presset vil være godt den dagen jeg går av. Jeg har også en partner som med full rett ser frem til ikke å ha daglig debrifing om hvordan det er å være leder av Forskerforbundet.
– Men tenk om det blir kjedelig da?
– Jeg har tenkt noen ganger at «å, jeg skal tilbake til litteraturen», og at jeg skal ut av den politiske klisjéverdenen, som jeg har måttet annamme og gjøre bruk av. Men det å plutselig skulle sette seg ned og skrive igjen … Den overgangen kan bli smertefull. Men kjedelig … Hvorfor skulle ikke livet være kjedelig? Jeg avviser litt sånne problemstillinger. Lykke. Å kjede seg. Det er ikke det som er drivkraften. Jamfør det å komme på pallen. Forskere jobber for å finne ut av noe. Jeg vil gjerne gjøre noe nyttig med det jeg har av ressurser. Som er begrenset i tid og rom.
