Publisert 5. juni 2023 kl. 09:08
– Då pristildelinga vart annonsert, var hovudreaksjonen frå norske økonomar at «han har vi aldri høyrt om». Er det ein reaksjon du er van med?
– Eg har kollegaer i Noreg og Skandinavia innanfor økologisk økonomi og politisk økologi som eg har kjent sidan 1990-talet, og som godt veit kven eg er. Men det finst eit skilje mellom konvensjonell økonomi og miljøforsking. Økonomar brukte lang tid på å bli interesserte i miljøspørsmål. Og sjølv når dei er interesserte, har dei oftast som mål å bringe miljøspørsmål inn i eit rammeverk for økonomisk verdsetjing. Fokuset på rasjonalitet i konvensjonell økonomi, der ein hovudsakleg er oppteken av prisar og marknader, kan ekskludere viktige miljøomsyn.
– Korleis bør ein då studere økonomien, om ikkje gjennom prisar og marknader?
– Eg er sjølv utdanna konvensjonell økonom, men vart oppteken av miljøspørsmål fordi eg var interessert i landbruksøkonomi og landreformer, mellom anna i Latin-Amerika. Då kan ein ikkje unngå å sjå på energiutveksling og materielle faktorar, som er heilt vanleg i naturvitskapar, men ikkje i økonomi. I 1960- og -70-åra las eg mykje økologisk antropologi. I Andes bur det folk heilt frå foten av fjella til toppen. Ved foten dyrkar dei mais og avokado, på toppen poteter. Det er eit økonomisk økosystem med stor variasjon, og antropologar studerte kor mange kaloriar som vart frakta opp og ned i dette systemet. Ein kan sjå på jordbruk og fiske som transformasjon av solenergi til kaloriar som kan nyttast av menneske. Nokre plantar konverterer energi meir effektivt enn andre. Distribusjonen skjedde lenge utan bruk av pengar. Slik vart eg økologisk økonom. Etter mi meining burde alle økonomar lære om energi og metabolisme – vatnsyklusen, fotosyntesen, karbonsyklusen – i første semester. Så kan dei byrje med prisar og marknader etterpå.
– Og så etablerte du eit doktorgradsprogram i økologisk økonomi ved Universitat Autònoma de Barcelona midt på 1990-talet. Men du fekk ikkje legge det til det økonomiske instituttet?
– Det er symptomatisk – ein ser det same overalt. I vårt tilfelle fekk vi etablere programmet ved det geografiske instituttet. Seinare vart det lagt til det tverrfaglege Institute of Environmental Science and Technology.
– Korleis har arbeidet ditt utvikla seg sidan du studerte landbruksøkonomi som ung?
– I dag er det to hovudtrådar i arbeidet vårt i Barcelona. Den eine handlar om rettferd i miljøspørsmål, som inkluderer kartlegging av miljøkonfliktar i eit globalt atlas for miljørettferd. Den andre tråden er miljømakroøkonomi, mellom anna motvekst – som ikkje handlar om motstand mot økonomisk vekst i seg sjølv, men mot det auka materielle forbruket som veksten fører til. To av forskarane våre, Giorgos Kallis og Jason Hickel, fekk nyleg eit EU-stipend på 10 millionar euro for å forske på motvekst. Eg meiner dei to trådane heng i hop, for når miljøøydeleggjande gruveprosjekt, eller oljeutvinning i Lofoten, blir stogga av folkelege protestar, då kallar eg det «motvekst i praksis». Men EU-prosjektet skal ikkje studere slike konfliktar, dei skal sjå på politikk for motvekst.
– Internasjonale avtalar som Noreg har underteikna, tilkjenner urfolk rettar som ikkje kan seljast for pengar.
– I grunngjevinga for tildelinga av Holbergprisen skriv juryen at du «avviser økonomiske modeller basert på en utvinning av naturressurser hvor formålet er konsum og materiell akkumulasjon». Er du imot at vi skal bruke naturressursar?
– Vi pustar og et kvar dag, så at vi ikkje skal bruke ressursar, er absurd. For meg handlar det om korleis ein ser på skade: Av og til er utvinning av ressursar svært skadeleg lokalt. Lagar du ei gruve, øydelegg du mykje lokal natur. Det meste av det du hentar ut, blir til avfall. Resten raffinerer du, gjennom prosessar som er svært forureinande. Forureiningane kan vare i hundrevis av år, tusenvis dersom vi snakkar om radioaktivt avfall. Eg meiner ikkje at vi ikkje skal bruke ressursar, men at vi må ta tilstrekkeleg omsyn til skadane. Å setje ein pengepris på den typen forureining er meiningslaust, det er umogleg å rekne ut. Så ein rein økonomisk analyse held ikkje. For å ta slike avgjerder må vi inkludere dei fysiske og moralske aspekta. Eg vonar å kunne diskutere dette under symposiet i Bergen.
– Mange meiner kritikken mot hovudstraumen i økonomifaget er urettvis: Faget har jo endra seg mykje dei siste tiåra, blitt meir tverrfagleg og utvikla nye metodar nettopp for å handtere slikt som ulikskap og miljøspørsmål?
– Det er sant, men fokuset på prisar og marknadar dominerer framleis. Fleire har peika på at bruttonasjonalprodukt ikkje er eit godt mål på om økonomien går godt eller ikkje, og at fattigdom ikkje berre kan målast i inntekt. Det handlar også om tilgang til land og vatn, til rein luft, til ikkje å bli fråteken eksistensgrunnlaget sitt når det kjem ei gruve til landsbyen og ein må flytte. Men ingen har funne ein indeks som dekkjer alle faktorar, og eg trur ikkje det er mogleg. Er Noreg eit betre land enn, sei, Portugal? Målt i produksjon av olje, og dermed klimagassutslepp, er Noreg openbert verre. Målt i kvinners utdanning er Noreg kanskje betre. Men eg trur økonomar er motvillige til å forlate dei økonomiske måla, sjølv om dei er kritiske til måten ein brukar bruttonasjonalprodukt på. Eg trur vi treng å diskutere ulike kriterium på ulike måtar, slik at avgjerder kviler på grundigare drøfting.
– Kan ein vere økologisk økonom utan samtidig å arbeide for politiske endringar?
– Sikkert, men spørsmålet om verdivurderingar og om endringar i energi- og materialstraumar gjer at dei to tinga heng i hop. Fosen-saka er eit godt døme: Internasjonale avtalar som Noreg har underteikna, tilkjenner urfolk rettar som ikkje kan seljast for pengar. Over heile verda blir urfolk meir medvitne på desse rettane, på same tid som dei blir meir utsette fordi dei lever i dei områda som er mest aktuelle for materialutvinning. I slike saker blir det veldig tydeleg at det finst ulike verdiar. Dette er samanhengen mellom økologisk økonomi og politisk økologi. Eg ser på Holberg-tildelinga som ein pris til dette, meir enn til meg personleg.
