Kraft og kunnskap

Teksten stod først på trykk i Forskerforum nr.6/juni 2022.

Kristin Guldbrandsen Frøysa har akkurat vært i møte med Forskningsrådet og Olje- og energidepartementet da hun kommer til intervju.

– Det er egentlig rart at det heter Olje- og energidepartementet, sier hun. – Olje er jo en form for energi.

Kommentaren inviterer til ulike tolkninger: Kanskje sier hun det fordi hennes fagbakgrunn er matematikk, som hun beskriver som «en måte å uttrykke mye kunnskap på en kompakt måte på». Fra det ståstedet framstår utvilsomt departement-navnet som lite stringent.

Eller kanskje sier hun det fordi hun nå jobber med omstilling fra fossile til fornybare energiformer. Hun er nemlig energidirektør ved Universitetet i Bergen (UiB) og styremedlem i European Energy Research Alliance. Og da kan jo den historiske ballasten i departementet sitt navn kanskje lyde bakoverskuende.

Energidirektør Kristin Guldbrandsen Frøysa i samtale med Bår Stenvik

Frøysa er energidirektør ved Universitetet i Bergen, dr.scient. i anvendt matematikk samme sted. Har bakgrunn blant annet fra Christian Michelsen Research, Havforskningsinstituttet og Geofysisk institutt, UiB.

Hun ble opprinnelig trukket mot matematikken fordi det var «avgrensa og veldefinert», men nå befinner hun seg i et felt som er så å si uavgrensa. Energiomstillinga berører kjemi, fysikk, psykologi, sikkerhetspolitikk og mange andre fag, og Frøysa skal både jobbe strategisk internt ved UiB og eksternt, med koordinering, tilrettelegging og formidling.

– Hvordan foregår arbeidet ditt i praksis?

– Det handler om å formidle kunnskap, koble sammen, fortelle at folk hos oss jobber med dette … innhente signaler: Dette er et tema på vei inn, kanskje kan dere jobbe med en søknad på dette? På universitetet kan du jo ikke tvinge folk til å skifte forskningstema, men vi kan støtte dem og finne finansieringsmuligheter. Og instituttlederen kan jo velge å ansette noen nye som jobber med den retninga når det blir ledige stillinger.

– Har du noen eksempler på hvordan det skjer?

– Internt på UiB har vi et strategisk utvalg med representanter fra hvert av de sju fakultetene. Energiomstillinga krever en stor bredde av kunnskap. Tidligere har en vært veldig fokusert på teknologiutvikling. For eksempel arbeidet med demo-turbinen Hywind Demo, et prosjekt som starta i Norsk Hydro og fortsatte i StatoilHydro/Statoil, og som demonstrerte at det var teknisk mulig å lage en fullskala flytende vindturbin og ha høy oppetid i et krevende klima. Men etter hvert skal jo også menneskene være med på utviklinga. At det reiser en rekke spørsmål, så vi med de gule vestene i Frankrike. Hvem får regninga for omstillingene? Er byrdene jevnt fordelt? Oppfatter folk det som rettferdig?

– Så hvordan jobber dere med det på tvers?

– Vi har for eksempel et ph.d.-prosjekt som handler om hydrogen og sikkerhet. Fra en teknisk side handler det om risiko for eksplosjoner. Men på dette prosjektet har vi også en biveileder som ser på det fra samfunnsvitenskapelig side. Om vi skal ta hydrogen ut i samfunnet i stor stil, må det også oppleves som trygt. Vi hadde en eksplosjon i Sandvika som satte hydrogen et langt stykke tilbake. Men om en bensinstasjon hadde eksplodert, ville det ikke satt bensin tilbake på samme vis, fordi bensin er vi så vant til, mens hydrogen er nytt, og da oppleves det som mer farlig.

– Interessant.

– Vi har også en ph.d.-student hos oss nå som ser på bedre prosesser med vindkraftkonsesjoner på land. Hun kommer fra psykologi og ser på konflikter, og spesielt konflikten på Haramsøya. Der har vi en biveileder på systemtankegang. Hvordan og når skal folk involveres for å få bedre beslutningsprosesser? Her handler det om å finne en balanse mellom at alle skal føle seg hørt, og at prosessene drar ut i det uendelige.

I tillegg til å «fasilitere kunnskapsproduksjon» ønsker Frøysa også å bidra til «kunnskapsbasert debatt», sier hun.

– I energidebatten er det mye synsing og antakelser, og folk har gjerne bestemt seg før fakta er på bordet.

– Hvor mangler det kunnskap, for eksempel?

– For fire år siden, på konferansen «Vi må snakke om i morgen», sto Karl Eirik Schjøtt-Pedersen, sjefen for Norsk olje og gass, på scenen og raljerte med at det var umulig å erstatte norsk gasseksport med fornybart – vi ville måtte fylle Nordsjøen med vindturbiner. Da ble lederen for UiBs havvind-senter så provosert at han gikk tilbake og regnet på det. Han kom fram til at det holder med et område på 140 x 140 km med vindturbiner. Om du tar hensyn til at strøm har høyere energikvalitet enn gass.

– Høyere energikvalitet?

– De som har kjempa for petroleumsindustrien, har prøvd å antyde at du må erstatte all den fossile energien med like mye strøm. Men vi skal ikke erstatte primærenergi, men energitjenester. Hvis du skal erstatte fossil energi og bruke strøm til å kjøre like mange biler like mange kilometer, eller ha det like varmt i huset, trenger du mindre av strømmen, fordi den er mer effektiv til formålet. Poenget er at selv om det er krevende å fase ut olje og gass, er det ikke så umulig som mange tror. Dette er noe som en del beslutningstakere har forstått dårlig, og den begrepsforvirringa har oljeindustrien bidratt til og utnytta.

– Hvilke andre ting bør beslutningstakere bør vite?

– Sånne ting som kapasitetsfaktor, for eksempel. Hvis du regner ut hvor mye en vindturbin produserer på et år i praksis, og deler det på hvor mye den ville produsert om den gikk maks hele året – da får du for eksempel ut 0,35, som tilsvarer 35 prosent. En høy kapasitetsfaktor betyr at du er i et område med god vind, og dermed at lønnsomheten er bedre.

– Hvordan hjelper sånn kunnskap dem med å ta bedre beslutninger?

– Jeg tror de stiller bedre spørsmål til dem som kommer for å selge dem prosjekter.

– Så de ikke blir lurt?

– Ja, dette er jo noe som har skjedd før i Norge, under de tidlige fosseutbyggingene. Bøndene solgte fosser billig, for de skjønte ikke hvilke verdier de hadde mellom hendene.

Norge har vært begunstiget med god forsyningssikkerhet i kraftsystemet takket være vannkraften, og det har påvirket måten vi tenker på, forklarer Frøysa.

– Nasjonal energisikkerhet har ikke vært et viktig tema i den offentlige debatten i Norge. Men det er et tema vi må inn i om vi skal forstå europeisk energipolitikk. Og Norge er ikke et land som lever uavhengig av resten av verden. Vil vi få et europeisk press om at vi skal være med på å forsyne Europa med grønn energi?

– Og da er det et politisk spørsmål, om vi skal vi bruke vår egen energi til å bygge opp egen industri, eller selge den som råvare til andre. Kan det spørsmålet belyses med kunnskap?

– Økonomene kan si noe om hvor du får høyest verdiskaping. Men så er spørsmålet også om det vil gi andre verdier av typen arbeidsplasser og bosetting over hele landet. Da kan det bli kryssende mål: La oss si at det viser seg at høyest verdiskaping økonomisk ikke drar i samme retning som spredt bosetting. Skal vi da selge råvarer eller drive foredling? Jeg tror det er en nøkkel å definere målet først.

– Er det et problem at politikerne sjelden vil vedgå at å nå et mål gjerne går på bekostning av noe annet?

– Det er dumt om kompromiss blir et skjellsord. Det kan ligge mye god kunnskap i å jobbe med kompromiss, nettopp fordi du kan bli tvunget til å finne hvilke hensyn som er aller viktigst. For eksempel om å verne et område er viktigere enn å få strøm eller arbeidsplasser.

– Har du et eksempel?

– Er målet for eksempel å prøve å skape en stor norsk batteri- eller hydrogenindustri? Å få en stor kraftkrevende industrisektor for å utnytte norske energiressurser? Om det er målet, må en ta konsekvensen av det og finne ut hvor en skal finne strømmen til det. Da har vi utbygging av vind på land og vann, oppgradering og utbygging av vannkraft. Og lokale ting som sol på tak, jordvarme og energieffektivisering.

– Og hva er viktig å vite da?

– Mange tenker fortsatt at det er én løsning. Vi har tradisjonelt fått strøm fra vannkraft, som er lett å regulere. Så problematiserer mange at vindkraft er uregulert: Det blåser når det blåser. Men poenget er at om du kobler sammen ulike kraftkilder, blir det mer stabilt. Det er ofte sol når det ikke er vind, og omvendt. Og så kan du produsere mer lokalt etter hvert. Du må tenke en energimiks i stedet for at du får strømmen fra én kilde. Fordelen for Norge er at vi har mye regulerbar vannkraft i energimiksen vår.

– Har akademia muligheten til å løfte fram alternativer som nå er på utsiden av det politiske handlingsrommet og «usynlige» for politikerne?

– Vi kan i alle fall rette opp noen fordommer. Folk ler jo når man snakker om solkraft i Bergen. Men selv om Bergen er en by med mange regnmillimeter, så er det er også ganske mange soltimer per år. Solceller virker dessuten bedre når de blir vasket ofte av regnet, og de virker bedre når det er kaldt. Det gjør at solceller kan være et fint supplement i Norge. UiB skal være klimanøytralt i 2030, og en av de tingene vi gjennomfører, er massive installasjoner av solceller i byggene. Og vi bruker mye kjøling og oppvarming med sjøvann.

– Jeg lurer på noen sånne folkelige spørsmål: Da vi hadde energikrise i 70-åra, fikk folk beskjed om å kutte ut sløsing, til og med president Carter i USA snakket om å «spare energi». Nå hører jeg bare snakk om nye vekstmuligheter og hvordan vi skal klare å fortsette med like stor forbruksvekst. Tenker vi annerledes om energi, økonomi og vekst nå enn før?

– Nja … Det der er kanskje et av de mest interessante spørsmålene. Det er opplagt at det materielle forbruket må ned om vi skal klare å berge kloden. Vi har vent oss til en ekstrem sløsing med ressurser av typen energi, metaller, klær og mat, og opptrer som om ressursene er uendelige.

– Så hva gjør vi med sløsinga? Hvis fornybar skal konkurrere ut fossil på pris, er det vel en fare for at vi ender opp med å bruke mer energi, sånn som rebound-effekten og Jevons paradoks (red.anm. William Jevons beskrev i 1865 hvordan forbedringer i dampmaskinens effektivitet ikke førte til mindre behov for kull, men mer.) viser?

– Du må ikke prise strømmen for lavt. Men strømmen må ikke bli så dyr at folk ikke føler at de kan bruke nødvendig strøm, og dermed har det iskaldt hjemme eller ikke får vasket klærne sine. Dette er spørsmål om markedsdesign: Hva er et prisregime som kutter unødvendig strømforbruk, uten at pensjonister må stå opp om natta for å lage kaffe på termos fordi det er da strømmen er billigst?

– Men angående det du sa om energitjenester: Vi er vant til å tenke at alt strømforbruk er likt. Men går det ikke an å gjøre det dyrt å bruke energi til å opplagt sløsete ting: Som å strømme pornografi på nettet eller utvinne bitcoin?

– Tja, når det gjelder å sløse med strøm er spørsmålet kanskje heller om en skal bruke strøm til å varme opp hus med? Strøm er en veldig høyverdig energikilde. Og når det er mulig, er det lurt å erstatte strøm med andre kilder, som jordvarme eller spillvarme. Det vi i alle fall kan si er at det ikke er den alminnelige husholdningen som drar opp strømforbruket framover, men industrien. Sånn sett er det rart at en hele tida peker på private husholdninger.

– Hva med det totale energiforbruket? Plansjene sier stort sett at det skal øke i takt med økonomisk vekst, og hvor er vi da om hundre år med eksponentiell økning i forbruket?

– Det er helt opplagt at noen land må øke energitjenestene sine. Men det økede forbruket vil også være prisstyrt. «Riktig strømpris» er et politisk spørsmål, og det kan ikke forskinga gi svar på. Folk kan konkludere ulikt på bakgrunn av det samme kunnskapsgrunnlaget.

– Men hva mener du sjøl?

– Jeg mener i alle fall at vi må ta bruk av ressurser i bred forstand mye mer på alvor. Vi må slutte å sløse både med areal og strøm, metaller og mat. Og innføring av fornybart er heller ingen unnskyldning for å sløse, for fornybart er på ingen måte uendelig.