Mona Ringvej har skrevet en hel bok om en dame som Snorre liker å tie om
LUKK

Mona Ringvej har skrevet en hel bok om en dame som Snorre liker å tie om

Av Bår Stenvik. Foto: Erik Norrud

Publisert 31. mars 2023 kl. 14:53

Kan historie formidles gjennom å fortelle om sagaenes neglisjerte individer? Ja, og kanskje lærer vi til og med noe nytt, mener Mona Ringvej.

Fakta
Mona Ringvej
Født 1970, norsk historiker. Har forsket på utviklingen av demokrati i antikken og på 1700–1800-tallet. Hovedfag og doktorgrad fra Universitetet i Oslo. Har også jobbet som forlagsredaktør og frilansskribent. Forfatter av en rekke historiske bøker for allmennmarkedet, sist Landet mot nord: 1000 år. 22 personer. Én historie (2020) og Dronning Ingerids land (2022).

Samtalen sto først på trykk i Forskerforum nr.10 2022
Som barn elsket Mona Ringvej å lese. Hun hadde blant annet en gammel bok fra femtitallet med tegnede illustrasjoner om historiske temaer og viktige oppdagelser. Og de som for henne var hovedpersonene i boka: Platon, Sokrates og Aristoteles. Kanskje var kimen allerede der sådd for at hun selv skulle bli forfatter av historiske bøker rettet mot allmennheten. Eller for at hun skulle ta en akademisk utdanning.

– Jeg hadde et romantisk syn på de gamle greske filosofene og Hellas, og en oppfatning av at all verdens klokskap var samlet på universitetet.

Endret kunnskapssynet seg etter at du selv kom på universitetet?

– Ja. Jeg skjønte at kunnskapsproduksjon ikke var nøytralt. Doktorgraden min var om demokratiet i Aten i antikken. Kildene fra den tida er få og mangelfulle, og kan tolkes i mange retninger. Da går vår ettertids fantasi inn og fyller inn tomrommene. Enten bevisst eller ubevisst – og i det ubevisste opererer gjerne forskernes normative og ideologiske ståsteder fritt. Det var jo en britisk og tysk overklasse som i moderne tid først begynte å forske på demokratiet i Aten – og i deres øyne var demokrati en umulighet, ergo tolket de det historiske fenomenet de undersøkte, som en umulighet. Kildenes tomrom ble fylt med vantro og krydret med nedlatenhet og a priori-antakelser om at demokrati i denne klassiske formen må ha vært en umulighet, dermed må demos – altså folket – ha blitt manipulert til å tro at de hadde makt. I stedet for å undersøke hvordan dette systemet eventuelt kunne ha fungert demokratisk, avfeide de sitt eget studieobjekt som et historisk narrespill. Dette var selvsagt ikke noe jeg oppdaget selv – det finnes en lang tradisjon for å analysere denne forskningstradisjonen på denne måten, bare så det er sagt.

– I dine bøker for allmennheten går du selv inn i tomrommene rundt flere av menneskene som sagaene bare nevner i bisetninger?

Fakta
Ringvejs bok om norgeshistorie fortalt gjennom minibiografier om individer var også en av tre bøker som ble forært fra Regjeringen til nåværende prinsesse Ingrid Aleksandra på hennes 18-årsdag, og av NTB omtalt som «bøker med vekt på norsk historie generelt og kvinnehistorie spesielt». (De to andre var Eufemia – Oslos middelalderdronning av Bjørn Bandlien og Norsk kvinnehistorie på 200 sider av Hege Duckert.)
– Ja, en viktig del av prosjektet med disse bøkene er å undersøke samspillet mellom kildenes tomrom og historieskrivingens tomrom. Er de alltid de samme? Kvinnene, for eksempel, er de så fraværende i kildene som historietradisjonen skal ha det til? Med Landet mot nord hadde jeg bestemt meg for å skrive ut fra et perspektiv hvor jeg tvang meg selv til å lete opp flere av de mer beskjedne aktørene i historien, og om de ikke var veldig mye til stede i kildene, kunne jeg i alle fall plassere dem i en historisk kontekst og se hva som skjedde da. Ulike typer individer skulle suksessivt belyse ulike sider av norsk historie. Opprinnelig var det et formgrep, men det viste seg raskt å også være en metode. Jeg måtte stille spørsmål som ingen hadde gjort før, med god grunn, for så vidt – men disse spørsmålene ga noen nye svar.

– Hvordan da?

– Etter å ha startet boken med to kapitler om det jeg ikke skulle skrive om – konger og kriger – måtte kapittel tre være om en kvinne, koste hva det koste ville. Da valgte jeg Kristin Sigurdsdatter. Hun sto det noen ord om i kildene, som datter av en konge, Sigurd Jorsalfare, og mor til en konge, Magnus Erlingsson. Jeg visste at hun til slutt stakk av fra alle maktkampene i denne tidas kongekretser og dro til Konstantinopel. Dette er noe jeg kan bygge på, tenkte jeg. Her kan jeg bygge kontekst nok til å lage en fortelling rundt hennes livsløp. Men så oppdaget jeg at det var jo mer å hente, fordi jeg måtte stille merkelige spørsmål for å bygge denne konteksten.

– Jeg måtte passe meg for å fråtse i voldsscenene, sier Mona Ringvej som sin siste bok.

– Hva slags spørsmål?

– Hvem gifter henne bort? Hvor hadde hun vært, hvem har vært hennes verge fra hun var tolv til hun ble gift? Og ved å stille disse spørsmålene kom jeg også inn på temaer som kongsarv og alliansepolitikk – til og med statsbygging. Og jeg fant en bortgjemt aktør: Ingerid Ragnvaldsdatter, som jeg måtte skrive en ny bok om. Hun var sentral i alt dette.

– Fant du svaret på hva som skjedde i noen av tomrommene?

– Man finner alltid noe. Nye spørsmål kan være funn i seg selv. Det er som å rive opp en rot: Hvis man får tak i den, følger det enda flere spørsmål med. I dette tilfellet om maktrelasjonen mellom danske og norske konger, deres ektemaker og den rollen jordeiendommen hadde som en basis for politisk makt. De aristokratiske kvinnene arvet og fikk medgift og eiendommer. Og hvis det å eie jord ga politisk makt, må man jo spørre seg om de kanskje hadde politisk makt også, disse kvinnene?

Men som er skjult i kildene?

– Ikke alltid. Kildene er enormt rike, om man leser med nye spørsmål i bakhodet. For eksempel på jakt på spor etter Ingerid Ragnvaldsdatter, og åpenbare tilfeller der hun er skjult: «Inge og hans menn dro mannsterke over fjellet», sier Snorre ett sted, sånn omtrent. Men så står det i neste scene at Ingerid, denne barnekongens mor, tok ordet når mennene rådslo seg imellom. Så da var altså også hun å finne i den «mannsterke» delegasjonen. Kvinnene skjules i mannlige pronomen der det er mulig. Bare sjelden bryter de ut av dette språket i kildene, men de gjør det. Vår oppgave er å følge med når det skjer, og spørre oss: Hva gjør hun der, helt på tvers av tekstens påstander ellers om kvinnenes fravær i politikken?

Norges svar på Game of Thrones
Dronning Ingerids land kom ut i høst. Les bokanmeldelsen:
Norges svar på Game of Thrones

– Du tar deg også tid til å fundere over trellene som ble satt til å kastrere og blinde Magnus Sigurdsson – hva kan de egentlig ha tenkt om den jobben?

– Jeg blir stadig forbløffet av hvor mange spor i kildene selv som problematiserer oppfatningen om at vold var så greit den gangen. Det må være en grunn til at denne, og noen få andre torturscener, er viet så stor plass i sagaene. Disse hendelsene, som fortelles igjen og igjen, må ha gjort et voldsomt inntrykk også den gangen. Så de kan ikke ha torturert hverandre daglig, i alle fall. Og i den berømte scenen der Sigurd Slembe tortureres, skildres det også hvordan stormennene prøver å få ham drept straks, i et slags barmhjertighetsdrap før alt hatet manifesterer seg i mishandling og tortur. Men de mislykkes, og da vender de ryggen til. De vil ikke se på. Slike elementer kan tolkes på mange måter. Men det er åpenbart at noe dirrer i behovet for å fortelle om det. Noe er i spill, tekstene går ikke opp, og slike ambivalente uttrykk i kildene vil jeg vise fram.

– Jeg klarer aldri helt å bestemme meg for om jeg skal tro at disse folkene var helt uforståelig forskjellige fra oss, eller egentlig ganske like?

Fakta
Morkinskinna
Islandsk kongesaga som omhandler de norske kongene i tidsrommet fra 1035 fram til 1157. Den ble ikke oversatt til norsk før på 2000-tallet, og har derfor vært langt mindre kjent for allmuen enn Snorre.
– Ja, denne usikkerheten er noe av tiltrekkingen ved disse kildene. Snorre framstiller sagaenes krigere som kjappe i replikken, aldri berørt av noe som likner vår egen tids følelsesregister. Men så har du sagaen Morkinskinna, med en litt annen forfatterpersonlighet og et blikk for helt andre ting enn Snorre, som kjærlighetssorg og psykologisk førstehjelp fra en konge til hans skald. Morkinskinna forteller at kong Øystein, broren til Sigurd Jorsalfare, hadde en skald, Ivar, som var helt slått ut av kjærlighetssorg. Kongen sier: Jeg kan gi deg masse medgift, så vil hun gifte seg med deg. Skalden sier: Nei, hun har giftet seg med broren min. Kongen: Jeg kan gi deg andre damer. Ivar: Nei, alle damer får meg bare til å tenk på henne. Kongen: Skal jeg gi deg noen gårder? Vil du dra på kjøpmannsferd? Men nei, ingenting hjelper. Historien avviker fra alt vi er vant til å høre om disse menneskene – og så slutter den enda mer spektakulært da kongen tilbyr skalden å lytte til ham hver eneste kveld. Da skal vi gjøre det slik, sier Øystein, at hver kveld skal vi snakke om henne, helt til skalden blir sitt gode gamle jeg igjen. Kongen er som en psykolog …

– Ja, jeg fikk nesten følelse av å lese en moderne psykologspalte i Aftenposten!

– Nettopp, og alt som skaper en sånn ambivalens, vil jeg kaste inn i fortellingen. For å skape en kritisk leser som gjør seg opp egne meninger.

– Er det historieformidlingens rolle?

– Én viktig rolle, i alle fall. Først og fremst må man jo bare formidle, vidt og bredt, slik at man har noe å forholde seg kritisk til. Vise fortidas rikdom og kompleksitet, og unngå at den koker ned til enkle slagord. Historien er mer en undersøkelse enn et argument. I offentligheten blir den likevel ofte brukt som argument – uten at det egentlig ligger en virkelig interesse for historien bak. Næringslivsledere bringer gjerne kommunismen på banen hver gang det er snakk om statlig eller nasjonal innblanding i næringslivet – men jeg tror ikke de egentlig interesserer seg særlig for de historiske sammenhengene de bringer inn i argumentene.

Så da må de kritiske perspektivene dryppes ut i offentligheten gjennom formidling?

– Ja, historie bør formildes voluminøst og i all sin kompleksitet, for historien blir uansett brukt som argument. Bred og kritisk formidling vil gjøre historien mindre sårbar for forenklinger, og for enda verre ideologisk bruk av historien – som den statsstyrte versjonen av fortida som er blitt utviklet i nabolandet vårt, Russland, for eksempel. Det viser en sterk bevissthet om historiens makt. Den kan brukes politisk. Da tenker jeg at det ansvaret bør historiefaget ta, å formidle bredt for å unngå å gjøre historien til politisk redskap. Ikke la historiekunnskapen leve i et lukket kretsløp, men flyte ut i allmennheten.

– Var det dét som gjorde at du søkte deg ut av akademia og endte opp som forfatter?

– Vel, det var flere ting. Jeg hadde jobbet lenge som midlertidig vitenskapelig ansatt, noe som innebærer mye usikkerhet. Og så hadde jeg følelsen av at jeg hadde mistet litt kontakten med omverdenen også, i all den intense jobbingen som et forskningsprosjekt innebærer i en sluttfase. Jeg tenkte at jeg måtte ut av akademia for å få et overblikk. Så da tok jeg jobb som redaktør i Pax forlag – det var greit å jobbe med noe litt tryggere en stund, som å redigere andres tekster. Men jeg hadde ingenting imot å komme tilbake, og hadde jeg fått en jobb i akademia den gangen, hadde jeg sikkert blitt der.

Mona Ringvej jobber på hjemmekontor, men aldri i sofaen. Hun må sitte ordentlig ved en pult for å føle at hun «er på jobb».

– Var det en utfordrende overgang fra akademisk skriving til allmenn litteratur?

– Tja. En gang mens jeg arbeidet med doktorgraden, hørte jeg min gamle helt Josiah Ober (Amerikansk historiker, blant annet forfatter av det innflytelsesrike verket Mass and Elite in Democratic Athens.) presisere at historie tross alt er et tilgjengelig tema, «det er ikke astrofysikk». Det sa han som svar på en rosende kommentar om at han skrev så godt, klart og tydelig. Man må ikke ha en grad for å forstå historie. Og med historie er det jo også slik, rent metodisk, at forklaringen kan ligge i selve fortellingens struktur. Det er jeg tidvis ganske opptatt av.

Nå for tida henter vel de fleste sine forestillinger om vikingtida og middelalderen fra TV-serier, hva tenker du om det?

– Disse seriene er på mange måter vår tids sagaer, men jeg har sett altfor få av dem. I sommer skulle jeg bare ta en rask kikk på «Vikings», for å se hva all viraken omkring disse seriene dreide seg om. Serien åpner jo med close-up på de sinnssykt blå øynene til Ragnar Lodbrok, og jeg tenkte «her har de virkelig kjørt på med klisjeene». Men før det hadde gått ett og et halvt minutt, var jeg helt forgapt, og nå har jeg sett hele serien.

Hva er bra med den?

– Det som imponerer meg, er den utrolige nysgjerrigheten til serieskaperne. Ja, de fråtser i vold, men samtidig lar de båtbyggeren Floke være en av de bærende – og fantastisk gode – karakterene. Da får de inn en fascinasjon for båtbyggerkunsten, det kreative i spill med det destruktive – og andre sider ved livet den gangen. Skjoldmøyenes store rolle er også fascinerende.

Ja, sagaene skjulte kvinnene, mens disse seriene viser dem veldig fram på måter som noen mener er urealistiske?

– Det er omstridt om kvinnene kriget, så vidt jeg har forstått. Soldatgraven i Birka som viste seg å være en kvinnes, blir for eksempel ikke akseptert unisont som et bevis for kvinnelige krigere, og jeg er helt sikker på at serieskaperne har tatt seg store friheter med å skrive inn disse kvinnene på slagmarken. Men jeg har en venninne som er arkeolog, og hun har forsikret meg om at de kvinnelige krigerne faktisk fantes. Jeg er jo ikke vikingtidshistoriker, så jeg kan ikke bedømme hvor mange friheter de tar seg. Men når jeg ble bergtatt av den serien, er det fordi skuespillerne er så gode, serien er utforskende og gjør det som jeg liker å forsøke på selv. De skaper en nysgjerrighet.

Hvordan da?

– Når man tenker seg fortidas mennesker, blir de lett forutsigbare sjablonger, men karakterene i denne serien er ikke forutsigbare. Dermed påstår ikke serien at disse fortidas mennesker var slik de framstilles her. I stedet vekker denne uforutsigbarheten seerens bevissthet om at fortidas mennesker må ha vært så mye vi i ettertid ikke kan dedusere oss fram til. Virkelige mennesker er mangfoldige og merkelige, og slik var det i fortida også.