Av Bår Stenvik. Foto Paul S. Amundsen
Publisert 19. desember 2023
Anders Goksøyr har parallelt med tiden på universitetet brukt mye tid på formidling. Han har skrevet bøker om DNA og genteknologi og med jevne mellomrom uttalt seg i pressen om ulike miljøgifters effekt på fisk og fjord. På spørsmål om engasjementet sitt bruker han faktisk ordet «kall».
– Eller en slags borgerplikt – at man skal følge de interessene man har, og bidra med kunnskap til det man føler er viktig.
– Ordvekslingen om gift og grenseverdier i fisk er spesiell, fordi kunnskapen har vært i stadig endring?
– Noe av det første jeg sier til studentene, er at de ikke skal stole på veilederen sin. De er hele tiden nødt til å finne ut om ting virkelig er sånn som man sier. Og når det gjelder grenseverdiene, har vi sett gjentatte ganger de siste årene at de flyttes nedover, både for fluorforbindelser og dioksin. For enkelte perfluorerte stoffer har grenseverdiene blitt satt ned til mindre enn en tusendel av tidligere. Og for dioksinene hadde vi en rapport fra Vitenskapskomiteen for mat og miljø (VKM) i 2014 som sa at man kunne spise laks hele uken. Men det viste seg seks år senere at grenseverdien måtte settes ned til en fjortendel. Basert på den nye kunnskapen kan du egentlig bare spise fet fisk to ganger i måneden – og det er bare om du ikke regner med dioksinene du får i deg fra andre kilder. Men i den nye VKM-rapporten har vi også veid nytteverdien av å spise fet fisk opp mot risikoen, så vi er ikke fullt så strenge.
– Du har sagt i et tidligere intervju at «det kan være ubehagelig å diskutere laks»?
– Olje- og lakseindustrien er samfunnsbærende næringer i Norge – viktige for statsinntektene, arbeidslivet og lokalsamfunnene. De har en sterk stemme som det er vanskelig å si imot.
– Hvordan? Har du merket noe personlig ubehag?
– Jeg kjenner andre som har fått gjennomgå på verre måter enn meg. Jeg har bare fått noen sure Facebook-kommentarer fra venner som har havnet i laksenæringen, om at jeg er «imot fiskeoppdrett». Man blir fort stemplet som en fiende av næringen, men som instituttleder her har jeg hatt ansvar for et studieprogram i havbruk og akvakultur og utdanning av fiskeveterinærer. Jeg tror de fleste som er engasjert i feltet, vil utvikle næringen til å bli bærekraftig og levere sunn og god mat til oss. Jeg er ikke opptatt av å få laksen ut av merdene, men av å få miljøgiftene ut av systemet.
– Og da mener du hele økosystemet?
– Ja. For å ta et eksempel: Det siste prosjektet vi har fått her, handler om sjøpattedyr. Spekkhoggere og isbjørn lever langt mot nord og har ikke noen lokale kilder til forurensning – likevel er de blant de mest forurensede dyrene i verden. Det skyldes blant annet PCB, polyklorerte bifenyler, som er blant de gamle stoffene som fikk mye oppmerksomhet i kjølvannet av Rachel Carsons bok Den tause våren fra 1962, og som vi har hatt forbud mot siden 1980. De havner fortsatt i kroppen til en intetanende spekkhogger som spiser sin sild og sin nise i Hardangerfjorden. Forskningen tyder på at flere av bestandene står i fare for å dø ut på grunn av effektene på immunforsvaret og reproduksjonsevnen deres. Da burde vi ikke bare tenke på hvorvidt disse stoffene ligger under grenseverdiene for oss mennesker. Om vi godtar lave nivåer i produktene vi spiser, går giftene gjennom oss, tilbake til naturen, gjennom hele næringskjeden opp til sild og nise, og fortsetter å hope seg opp i de store pattedyrene.
– Kan vi stoppe det?
– Laksenæringen kan i alle fall bidra. De lager fiskeolje og fiskemel som delvis brukes til fôr i oppdrettet og delvis på andre områder. Vi burde få til en global kampanje for å få disse stoffene ut av all fiskeolje og alt fiskemel – og fiskeavfallet også. Miljøgiftene kan trekkes ut og deretter brennes ved høye temperaturer, sånn at de forsvinner. Det ville sikkert ta lang tid før stoffene forsvant fra hele systemet, men det hadde vært fint om noen i det minste kunne regne litt på det og finne ut hva som skulle til?
– Men det betyr at også spørsmålet om hvorvidt vi skal få renere fiskekjøtt, egentlig handler om pris?
– Ja, teknologien finnes. Vi kan sammenligne med utgiftene ved for eksempel å bygge en oljeplattform. Det koster vel 50 milliarder kroner eller noe sånt, og den skaper ikke noen verdi før den begynner å pumpe olje. Men det sitter mye lenger inne å bygge infrastruktur for å få fram god forskning og ikke minst fjerne konsekvensene av det vi har gjort galt tidligere. Men jeg mener det må være en like god investering som å bygge en oljeplattform. Og i disse dager – bedre.
– Problemet er kanskje at slike investeringer må ses i hundreårsperspektiv, mens både næringsliv og politikere tenker i kortere perioder?
– Det er vel rundt fire år.
– Ligger det da et ekstra ansvar på akademia for å tenke mer langsiktig?
– Jeg har vært litt innom dette innen bioetikken, som jeg er blitt involvert i undervisningen av her på instituttet. Der snakker vi blant annet om framtidsetikk. I dag har vi en tradisjon for å tillegge følgene av dagens beslutninger mindre og mindre verdi jo lenger inn i framtida de ligger. Men da gjør vi en urett mot framtida.
– Du har vært engasjert i saken om en tysk ubåt som ligger på bunnen av fjorden ved Fedje, full av kvikksølv. Der vil politikerne helst dekke den med betong, sand og grus, mens du mener at den må heves. Handler også det om at vi er blinde for utgifter som kommer om to hundre år?
– Der kan vi snakke om tusen år og mer til. Kvikksølv er et grunnstoff, som vil vare nærmest evig, mens moderne betong kanskje holder 50–100 år. Skal du pålegge 100 eller 1000 generasjoner framover å måtte overvåke det vraket, da er jo det også en kostnad, som ikke blir mindre for hvert år som går.
– Det er vel uvant for dagens politikere å tenke like langt inn i framtida som slaget på Stiklestad er i fortida?
– Ja, men det er jo mulig. Jeg leste nylig en roman av Kim Stanley Robinson: The Ministry for the Future. Den var veldig god, og handler nettopp om at vi trenger noen som passer på framtida. I romanen blir det nedsatt et eget FN-organ som skal ivareta interessene til kommende generasjoner.
Jeg synes Arbeiderpartiet svikter akademia.
– Tror du virkelighetens norske politikere kan gjøre noe slikt?
– De som styrer dette landet, har dessverre lite kunnskap om og kjennskap til forskning, sammenlignet med andre land. Nå har vi en høyere utdanningsminister som er jurist, før det hadde vi en bonde og oljeinvestor. Jeg likte bedre Torbjørn Røe Isaksens mer åpne og intellektuelle tilnærming, selv om jeg aldri har stemt Høyre. Jeg synes Arbeiderpartiet svikter akademia, særlig ved å overlate feltet til Senterpartiet. Hvis man ser litt rundt til USA, England og andre europeiske land, holder mange av regjeringene seg med et vitenskapelig råd eller en chief scientist. Jeg tror det hadde hjulpet om vi tok oss råd til det.
– Hva med industriens rolle når det gjelder miljøgifter?
– Industrien er opptatt av å finne den enkleste utveien: Får du et forbud mot et giftstoff, så erstatter du det med et annet stoff, som ligner, men som ikke er dekket av forbudet. Dermed har det kommet masser av erstatningsstoffer som senere viser seg å være vel så skadelige som dem de erstattet. Nå får du en plastflaske som reklamerer med at den er «Bisfenol A-fri». Men det man ikke sier, er at plasten i stedet inneholder bisfenol F eller S eller B eller P.
– Det er sånne hormonhermende stoffer som du har forsket på i doktorgraden din?
– Hovedfaget og doktorgraden min handlet blant annet om biomarkører hos fisk, endringene i ulike proteiner og enzymsystemer og hvordan vi kan måle dem og si om fisken har vært utsatt for forurensning, for eksempel fra slike hormonhermere. Det som skjer når fisk får i seg noen av disse stoffene, er for eksempel at hannfisken begynner å produsere egg. Du får en feminisering av fisken. Det var mye oppmerksomhet rundt dette fenomenet i Europa på 1990-tallet, blant annet fordi det i elvene i Europa, England først og fremst, var masse feminiserte hannfisk med rogn.
– Dette var også utgangspunktet for ditt eget gründer-eventyr?
– Jeg hadde en idé om at denne kunnskapen kunne brukes til noe fornuftig, så vi fikk noen penger til bedriftsetablering fra et program i Forskningsrådet. Jeg pantsatte huset, og vi startet Biosense Laboratories AS, som utviklet tester som kunne si om fisk hadde fått i seg for eksempel hormonforstyrrende stoffer. Men etter fem–seks år trakk de såkalte langsiktige investorene seg ut fordi inntjeningen lot vente på seg. Vi var tidlig ute med produkter som det ikke var et marked for. Industrien var ikke pålagt å gjøre disse testene, men etter hvert har det kommet pålegg om noen av dem.
– Har du hatt noen etiske bekymringer om rolleblanding med universitetsjobben din?
– Ja, det er det viktig å være bevisst på. I de første årene etter oppstarten syntes jeg det var riktig å skape et skille mellom det jeg gjorde som universitetsansatt, og mitt eget selskap. Jeg tok derfor ut permisjon i fem år. Nå er selskapet skalert ned til tre–fire ansatte, og jeg følger opp noen av de spørsmålene vi ikke fikk utforsket der, i forskningen. Noen ganger har vi brukt noen av testene Biosense leverer, og da må dette selvfølgelig godkjennes høyere opp og noen andre bestille dem.
– Hvilke spørsmål er det du utforsker nå?
– Et eksempel er XENOSENSE-prosjektet, som er bevilget gjennom Forskningsrådets Samarbeidsprosjekt for teknologikonvergens. Der prøver vi å finne ut hvordan vi kan slutte å bruke dyr i forsøk og i stedet gjøre forsøkene med proteiner som er i stand til å snuse seg fram til miljøgifter, i form av en biosensor. Man kunne jo sagt at det var en bedriftsoppgave å finne slike løsninger, men ingen bedrifter satser på et marked som ikke finnes, og det er tross alt et forskningsbehov jeg mener at samfunnet har et stort ansvar for å dekke. Her til lands har forskning på toksikologiske mekanismer og miljøtoksikologi dessverre dårlige kår. Norge er en sinke.
– Hvorfor?
– Jeg tror det handler om vår manglende evne til å åpne opp en del av disse programmene våre i Forskningsrådet. Jeg satt i to perioder i et programstyre i Forskningsrådet. Min opplevelse er at sektortenkningen fører til veldig snevre utlysninger som ikke åpner opp for innovativ tenkning. Noen av disse utlysningene, blant annet for havbruksforskning, har vært veldig konkrete på spørsmål av typen «nå skal man løse hysens produksjons- og eggkvalitet». Det handler om å løse de problemene man vet man har i dag.
– Men for å studere miljøgiftproblemet hadde det kanskje også hjulpet om noen hadde laget et program rettet spesielt mot toksikologi?
– Ja. Eller miljøhelse, et overordnet begrep som vi hadde et program for tidligere. Da kunne man også se bredere på aspekter som dette med fruktbarhet og – jeg vet ikke om jeg tør å nevne det på grunn av transdebatten.
– Hva da, mener du?
– Er det en grunn til at flere og flere er kjønnsinkongruente? Vi ser det i fisk, og vi ser det i andre dyr.
– Du mener at når hormonhermere i miljøet bidrar til kjønnsinkongruens i dyr, hadde det vært et opplagt forskningsspørsmål å undersøke om de påvirker mennesker også?
– Det er en litt skummel debatt å ta opp, men jeg kan vel stå inne for å stille spørsmålet. Uansett ser man en sammenheng med tidlig fødsel, overvekt hos nyfødte og endringer i ulike sykdomsbilder som diabetes og kreft, for eksempel testikkelkreft hos gutter.
– Er det ikke egentlig overraskende at et globalt fenomen som forårsaker endringer i den menneskelige fysiologien og sykdomsbildet, ikke har ført til et større politisk press for mer forskning? Det er jo mange som vil bevilge penger til å «løse kreftgåten»?
– Slike store satsinger skal helst ha en eller annen positiv oppside, som en forretningsidé eller en ny kreftmedisin, men når det gjelder miljøgifter, vil vi studere det negative og få disse sammenhengene belyst. Dessverre ser ikke alle at denne typen kunnskap senere kan ha en stor positiv effekt på folkehelsen.
– Er det også berøringsangst for å undersøke biologiske faktorer som kan påvirke psykologiske og sosiale tendenser?
– Med koblingen til kjønnsdysfori tror jeg kanskje det kan være litt berøringsangst, men ikke koblingen til alle de andre ulike helseutfallene som er koblet til eksponering av miljøgifter, som hormonforstyrrelser og metabolske forstyrrelser.
– Altså fedme, diabetes og slikt?
– Ja.
– De plagene er jo en type samfunnsproblem som burde kunne utløse forskningsmidler?
– Ja, absolutt, og jeg synes det er viktig. Min egen forskningsinteresse har i utgangspunktet vært preget av en type anti-antroposentrisme. Jeg har jobbet med fisk og andre dyr i naturen og ikke vært så opptatt av at ting skal handle om mennesker hele tiden.
– Så du er litt motvillig til å argumentere med hva som kan være nyttig kunnskap for mennesket?
– Ja.
– Fra et dypøkologisk ståsted?
– Mer moralfilosofisk. Det er mange nok som er opptatt av det medisinske og menneskelige aspektet. Og hvis alt blir antroposentrisk, så er det etisk feil. Samtidig ser jeg jo at vi er en viktig del av naturen. Og at mye av det vi gjør på fisk og andre dyr, er overførbart til mennesker.
– Men man kan også være litt strategisk?
– Ja. Hvis du vil ha penger til forskning, må du kunne begrunne nytteverdien. Siden politikerne har problemer med å skjønne at grunnforskning er nyttig, er kanskje det smarteste en kombinasjon av å følge sine hovedinteresser og å være åpen for andre impulser – og så smøre på med noen strategiske, opportunistiske sidespor.
Les også:
