Praktisk talt

– I dag hadde jeg nok blitt en ganske ivrig student hvis jeg hadde gått på universitetet.

Tømrer og forfatter Ole Thorstensen ser seg rundt på Blindern, der intervjuet foregår.

Han tok selv noen grunnfag på Universitetet i Bergen på 80-tallet, før han begynte å jobbe på byggeplasser og å bygge om råloft. Nå er han mest kjent for å skrive bøker om det manuelle arbeidet. Debuten En snekkers dagbok er oversatt til 16 språk, og oppfølgerne Bare en jobb fra 2022 og Hendenes metode fra i år fikk sekser-terninger i Dagbladet. Årets bok tar et systematisk oppgjør med det han anser som den stemoderlige behandlingen manuell kunnskap har fått i samfunnet – fra Aristoteles’ dager og helt fram til nedbyggingen av sløydundervisningen i den norske grunnskolen, der han mener teoretikerne har fått for mye innflytelse.

– Når du anklager teoretikerne for å ha ødelagt skolen …

– Nå må du ta litt rev i seilene her. Jeg sier at de har ødelagt den manuelle kunnskapsformidlingen i skolen. Det er viktig, for det er en del folk som tror at jeg har noe imot teori. Det har jeg ikke. Jeg har problemer med at den manuelle kunnskapen ikke behandles ordentlig.

– Ok, du har i alle fall sagt at du ønsker å «starte en samtale» om den manuelle kunnskapen, og jeg lurte på hvordan du tenker at teoretikere kan bidra i den samtalen?

– Det aller viktigste akademikerne må begynne å gjøre, det er å være litt stille et øyeblikk og høre etter. I stedet for å begynne å snakke om arbeidet de selv gjør på hytta.

– Mener du nå i den store samfunnssamtalen, eller ansikt til ansikt med manuelle arbeidere?

– Begge deler. Til og med i den større samfunnssamtalen dukker den jobben på hytta opp – det sier litt om hvor dårlig nivået er, for der er den kunnskapen de har fra vedstablinga, av begrensa nytte. Men også i møte med manuelle kunnskapsarbeidere. Jeg møtte en professor som begynte med å si: «Vi gjør mye av det samme. Min jobb er egentlig lik din.» Det å konstruere og bygge en tekst tenker han på som håndverk. For ham er nok det litt spennende å si, men for meg er dette noe jeg har hørt i 20 år. Så da sier jeg: «Å ja, men bruker du verktøy, da – og da mener jeg faktisk håndverktøy, ikke verktøy i metaforisk forstand?» Nei. «Jobber du med materialer?» Nei. «Ja, da må jeg beklage, men da er det ikke håndverk, det du driver med.» Og så blir han så skuffa, og egentlig ganske irritert òg.

– For han følte kanskje også at han ga deg en liten gave?

– Ja, og det er kanskje litt sånn dårlig stil fra min side.

– Men du mener, så vidt jeg skjønner, at akademikerne har noen blindsoner? Hva er det du ser som de ikke ser, for eksempel her på Blindern?

– Jeg ser at dette er veldig privilegerte mennesker, som får lov til å bruke mange år av livet sitt på å lære og studere og holde på. Men det blir ofte framstilt som om man har ofret noe.

– Nå tenker du på argumentasjonen om at de må få mer lønn fordi de har lagt ned så mange år?

– Ja, men der jeg har et forslag, og det er at vi gjør studiene gratis og fullfinansiert. Men på én betingelse – at ingen lenger får bruke studiene som argument i en lønnsdiskusjon. Da kommer skattebetalerne til å spare masse penger fordi akademikerne må gå ned i lønn sammenlignet med renholderen og tømreren.

Thorstensen vil ikke snakke for mye om lønnsnivå, sier han, men må likevel si én ting til:

– Forventa levealder for en akademiker og en ufaglært – det er ti års forskjell. Så den der ynkeliggjøringa og at man har det så jævla vanskelig når man er akademiker, det provoserer meg litt. For akademikerne har lett godtatt outsourcing av renholdet – renholderne som jobber på det samme universitetet. Det er noe dypt usolidarisk og egoistisk over det der.

Også her har Thorstensen et konkret forslag på lager:

– Å justere pensjonsutbetalinga etter forventet levealder for yrkesgruppen. Hvis renholderen lever kortere enn advokaten, rekker vedkommende jo aldri å få utbetalt pensjonen sin. Det betyr at man kanskje burde få dobbelt så mye utbetalt hvert år for å få en rettferdig pensjonsutbetaling før en kreperer.

– Hvordan tenker du samfunnsdebatten ville tjene på at de manuelle kom mer til orde?

– For å ta et eksempel: Når en diskuterer klima, er det sjelden noen som nevner manuelle kunnskapsarbeidere. Jeg er tømrer og bygger ute, og vet godt at klimaforandringene har kommet – det er mye mer slagregn og vind. Det finnes nok ulike meninger blant tømrere, jordbrukere eller fiskere om hvorvidt klimaendringene er menneskeskapt, men jeg tror du skal lete lenge etter noen i de gruppene som mener at klimaet ikke har endra seg. Folk som holder på ute, de er kobla på virkeligheten. Og de burde vært med i disse diskusjonene, for å gi argumentene mer troverdighet. Hvis du sitter inne på et kontor her, så har du ikke samme fornemmelse av slagregnet som jeg har. Det er som å diskutere første verdenskrig uten å være interessert i folk som er i skyttergravene.

– Men noen må vel tenke på de store linjene også, som ikke er synlige for de i skyttergravene?

– Det kan godt hende teoretikerne skal få bestemme mye, men det hadde vært en fordel hvis de kunne høre litt etter. For teoretikerne tror de forstår, men teorien er alltid en forenkling. Jeg kaller det en kollektiv Dunning-Kruger-effekt.

Thorstensen mener dette er et demokratisk problem, for akademikerne har mye mer innflytelse på hvordan samfunnet fungerer, enn den ufaglærte delen av befolkninga har.

– Nesten 63 prosent av befolkninga har det som SSB definerer som lav eller ingen utdannelse. De kommer sjelden til orde, for eksempel i debatten om forskjeller i samfunnet. Og det er etter min mening et mye større problem hvis de som har mest innflytelse, ikke forstår de andre, enn det omvendte. Som det heter: «Med stor makt følger stort ansvar.»

Thorstensen har selv undersøkt akademikernes forståelse av det manuelle, og mener det står dårlig til.

– Når akademikere snakker om manuelt arbeid, kan de for eksempel snakke om «taus kunnskap». Men det er lat tenking. Den praktiske, manuelle kunnskapen er ikke taus. Den er bare vanskelig å forklare, og vanskelig å forstå for en som ikke kan det. Hvis jeg sitter med en fysiker og han bruker en uke på å forklare meg hva E = mc² egentlig betyr, så sitter jeg kanskje der fremdeles som en gapende idiot. Men jeg vil jo ikke komme etterpå og si om fysikere at de har «taus kunnskap». Det er bare at jeg ikke skjønner forklaringen.

– Men det finnes vel taus kunnskap i betydningen ikke-språklig, noe som er lettere å vise fysisk?

– Ja, men det finnes ikke noe mer taus kunnskap i det manuelle enn i teorifagene – der bruker man jo også tabeller og diagrammer for å vise fram ting. Det er selve holdningen jeg reagerer på, at man prøver å gjøre det til noe mystisk, noe som ikke kan snakkes om, mens de overhodet ikke tar høyde for at det kan være deres egen forståelse som ikke er dyp nok. For jeg og mine kollegaer klarer jo fint å snakke om denne kunnskapen og dele den oss imellom. Der ligger den intellektuelle latskapen – at de ikke evner å ta høyde for sin egen manglende kompetanse når kunnskapen framstår taus for dem.

– Men det finnes jo akademikere som forsker på manuelt arbeid og håndverk?

– Tja, ta for eksempel Mihaly Csikszentmihalyi, som har det «flyt»-begrepet. Det elsker de i deler av næringslivet, fordi det kan gjøre opplevelsen av arbeidet til noe individet har ansvaret for. Men det er bare bullshit. Han beskriver flyt som om det er en eksepsjonell, spesiell opplevelse – eksempelet han bruker mest, er fjellklatring. Men flyt er noe som oppstår når en konsentrerer seg og nettopp slipper det der helt eksepsjonelle. Alle som har holdt på en del manuelt, opplever flyt jevnlig – det er en helt standard opplevelse.

– Så noe vanlig gjøres til noe eksotisk?

– Det gjelder også bautaen The Craftsman av Richard Sennett. Jeg liker mye av det som står der, men boka har noen grove svakheter. Han skriver at håndverkeren er «quality driven» og håndverket en «obsession». Hva slags moralsk, psykologisk vurdering har han gjort av folk som gjør at han kan konkludere med at det er en hoveddrivkraft for folk som driver med håndverk? Jeg tror han slipper unna med det fordi det jo virker hyggelig innstilt mot håndverkerne. Og de fleste som leser det, har den samme avstanden til det manuelle som han har, så han får ikke noe motstand. Dermed blir sånt sludder stående.

I Hendenes metode intervjuer Thorstensen fire manuelle arbeidere – en renholder, en tømrer, en tannlege og en kirurg. Han mener at disse fire gruppene viser bredden i den manuelle kunnskapen.

– Så hvorfor er statusforskjellen så stor mellom en kirurg og en renholder?

– Du trenger ikke begynne med forskjellene, du kan begynne med likhetene, bare se på kunnskapen og hva de gjør. Og hvis folk lurer på i hvilken grad det å være kirurg er et manuelt fag, så får de spørre seg: Når du ligger på operasjonsbordet, vil du ha den flinkeste teoretiker-kirurgen til å operere deg, eller den som er flinkest med skalpell? Du vil først og fremst ha en som har mange operasjoner bak seg.

– Men mange vil vel innvende at hjertekirurgi er mer komplisert enn renhold?

– Greit, kanskje det. Men det finnes også enkel kirurgi, som å fjerne vorter. Og det finnes komplisert renhold, som å rengjøre Mona Lisa. Det viktige her er uansett at begge deler er former for manuell kunnskap, og at den manuelle kunnskapen, på tvers av alle skiller, har noen fellestrekk. Det ene er at kroppen er helt essensiell. Den andre delen er det at det er mye tenking og mye teoretisk kunnskap som ligger bak.

Ifølge Thorstensen kjennetegnes den manuelle kunnskapen av at den tilegnes i en stadig veksling mellom kroppslig og mentalt arbeid. Og læringen må foregå i en takt og en prosess som tar lang tid.

– Det er en av forklaringene på hvorfor Blindern er sånn en suksess. Det er en billig måte å utdanne utrolig mange mennesker på. Her kan du ha flere hundre i et auditorium med én foreleser, men det går ikke an med mitt arbeid. I praktisk opplæring er det gjerne én person som skal lære, og så er det kanskje to eller tre som lærer vekk.

Her kommer Thorstensen tilbake til grunnskolen og hvordan den er formet av den teoretiske forståelsen av kunnskapsformidling.

– I både grunnskole og videregående ser en hvordan man har nedprioritert infrastrukturen. Undervisningslokalene i norsk grunnskole forsvinner jo. Man har matfag uten å ha ordentlig kjøkken. Ungene sitter og tegner det de skulle lage, de har ikke engang tilgang på materialer i de manuelle fagene.

– Hvorfor er det et problem?

– Nå er det mye diskusjon om beredskap. Det vi har fått av råd fra myndighetene, er en shoppingliste. Men egentlig er det interessante det som skjer etter de første 14 dagene. Da må vi lære oss å sylte og salte, få ting til å vokse, lage mat. Beredskap handler ikke om at vi skal sitte i mørket og utveksle teorier når lyset har gått. Det vil handle om å greie seg manuelt i stor grad.

Ifølge Thorstensen gjelder det ikke bare matfag, men også andre praktiske fag, og selve lærernes kompetanse. Bare 30 prosent av lærerne under 30 som underviser i kunst og håndverk, har utdannelse i fagene de skal undervise. Dessuten skjer det noe strukturelt med selve kunnskapsforståelsen, mener han.

– I det øyeblikket de nærmer seg det manuelle, kaller de det «kunst og håndverk». Dermed har de gjort det til kunst, og dermed er det det mest individualiserte du har. Folk snakker om at barna er utsatt for et veldig sosialt press og kroppspress. Men dette er et intellektuelt press som skolen utøver. De underkjenner hele kunnskapskulturen, som er basert på noe annet enn selvrealisering.

– Er problemet at de selv bare kjenner manuelt arbeid som hobbyaktivitet på hytta og dermed en form for selvrealisering?

– Ja, satt på spissen er det her på Blindern en forventning om at hver enkelt skal vise seg og være originale. Men i den manuelle kunnskapskulturen jeg kommer fra, er ikke det viktig. Det er blitt oversett at vi har en hel kunnskapskultur som handler om å kopiere og imitere, ikke prestere noe unikt. Hvis du vil at jeg skal bygge et bad for deg, så vil du ha et bad med liten b, i henhold til lover og forskrifter. Du vil ikke ha min visjon av et bad, eller min selvrealisering gjennom ditt bad.

Thorstensen forteller at han var på Blindern på et foredrag med sosiologen Hartmut Rosa. Nok en gang mener han akademikeren har gode poenger, men ikke forstår det grunnleggende ved den manuelle tilværelsen.

– Rosa snakker om at samfunnet er så akselerert, og at folk mister kontakten med seg selv. De trenger «resonans», og det kan de få ved å spille et instrument eller være kreative gjennom manuelle aktiviteter som kan sette dem i kontakt med deres indre. Andre igjen har satt dette i forbindelse med hvordan middelklassefolk finner mening i å forlate kontorjobber og begynne med såkalt «neo-craft», der de for eksempel lager IPA i mikrobryggerier – av en eller annen grunn er visst det bedre enn å lage pils hos Frydenlund. Det er som om det finnes en ekstra individuell form for kreativitet som er mer verdifull enn bare å gjøre noe, lage noe – som er det normal manuell kunnskap handler om. Men jeg tenker at det viktigste kanskje ikke er akkurat hva slags øl man lager, men at man har gode arbeidsbetingelser.  Bare kunne gå på jobb, være trygg og betale regningene? Kanskje kunne man da føle resonans i en helt vanlig jobb?