Av Bår Stenvik
Publisert 29. juni 2023 kl. 17:22
Intervjuet ble først publisert i Forskerforum nr. 4/2023.
I fjor vinter skrev Klaus Mohn et essay i Morgenbladet mens han satt og «ventet spent på Kierulf-utvalgets rapport om akademisk ytringsfrihet». I teksten beskrev han flere episoder der han selv hadde kjent på grensene for ytringsrommet. Ett år senere er utvalgets rapport for lengst ute, og Mohn har bestemt seg for å ta en ny periode som rektor ved Universitetet i Stavanger.
– I 2021 aksepterte du en invitasjon til å snakke på Klimarealistenes tidsskriftlansering, noe som førte til den kontroversen du beskrev i artikkelen. Ville du gjort noe annerledes i dag?
– Nei, det kunne jeg ikke gjort annerledes. Klimarealistene hadde allerede organisert seg en møteplass her oppe ved universitetet. Jeg følte at jeg i realiteten ikke hadde noe valg: Så høyt som jeg hadde holdt fanen for åpenhet og stort uttrykksrom, kunne jeg ikke takke nei.
– Så det skyldtes langt på vei den rollen du selv hadde etablert for deg selv?
– Ja, og de verdiene jeg hadde satt opp på egne og universitetets vegne – om at vi skal ha stor takhøyde. Jeg måtte dessuten gripe anledningen til å minne om at Klimarealistene representerer alt annet enn det vi står for som universitet – med vår strategi for grønn omstilling i sentrum for strategien. I tillegg var den konkrete anledningen at de skulle lansere et vitenskapelig tidsskrift, som virkelig var en vits. Sånn sett var dette virkelig mitt anliggende som leder for en vitenskapelig institusjon, tenkte jeg.
– Noen mente at du ga dem legitimitet uansett, bare ved å møte opp, og bidro til å la dem spre ideene sine?
– Jeg tror at det tankegodset som Klimarealistene forfekter, allerede har en større utbredelse enn vi liker å tenke på. Det var også en av grunnene til at jeg endte opp med å stille opp.
– Du ville proaktivt gå ut og være en motvekt til det som du mener foregår i det skjulte?
– Ja, jeg tror at Klimarealistene i det stille influerer betydelige deler av norsk velgermasse. Jeg tror det er urovekkende mange der ute i velgermassen som egentlig er litt skeptiske til klimaendringene, og som tar tankegods fra Klimarealistene for å forsvare både individuelle og politiske valg.
– Hvordan tror du forholdet er mellom virkeligheten der ute i stuene og slike debatter i sosiale medier?
– De fleste som er på sosiale medier, er jo observatører og kikkere som bruker tiden sin på å følge med, mer enn å bidra selv. Så er det et mindretall som faktisk driver debattene og opprettholder aktiviteten. Det som foregår i konfliktsonen i disse debattene, er neppe representativt for det store flertallet i befolkningen.
– Fordi algoritmene i stor grad løfter fram innlegg med sterke følelser som skaper sterke reaksjoner?
– Ja. I tillegg til at de demotiverer folk som er mer moderate, så er jo algoritmene også innrettet sånn at når moderate folk deler et moderat synspunkt, så blir ikke det spredt.
– Så, hvis du har en digital offentlighet dominert av folk som mener ting veldig sterkt uten godt belegg, ligger det et særlig ansvar på alle de kjedelige og kompetente folkene i akademia for å delta mer?
– Jeg mener absolutt det. Vi prøver å innføre studenter i hvor viktig det er at politikk er kunnskapsbasert, og at den kunnskapen er forankret i forskning. Når det gjelder hvor mye våre ansatte skal engasjere seg på sosiale medier, så tenker jeg at vel så viktig som det er for oss å oppmuntre dem, er det å forhindre at de blir stoppet eller forhindret av en høy terskel eller av en lav takhøyde, på grunn av debattkulturen.
– Har du et eksempel?
– Vårt kroneksempel er jo hun som skrev denne kommentaren om bokomslaget på Hadia Tajiks biografi. Hun var innforstått med at hun hadde brukt noen friske formuleringer, og at det potensielt var et kontroversielt tema. Men at det skulle utvikle seg med dagevis med hatmeldinger, Dagsnytt 18-opptreden og uthenging i Nytt på Nytt – det hadde hun virkelig ikke sett komme. Hun våget seg inn i et terreng der innvandrer, kvinne og utseende er tre merkelapper som lett får det til å bli veldig giftig. Da fikk hun virkelig føle hvordan Twitter-trollet kan være på sitt verste.
– Var det ikke også et tema hvorvidt hun brukte jobbtittelen eller snakket som privatperson?
– Tittel og tilhørighet ble lagt til fra Stavanger Aftenblads side, uten forfatterens samtykke. Jeg synes uansett dette er et blindspor, fullt og helt. Folks identitet og hvilken institusjon de tilhører, og rollen de har – det er et tastetrykk unna, uavhengig av hvordan man signerer i mediene. For øvrig er det sånn at hvis man er enig i det som står i avisene, så blir jo aldri tilknytningen noe problem.
– Hvordan da?
– Jeg fikk lignende kritikk for en kronikk jeg skrev i Stavanger Aftenblad våren 2021. Jeg sa ikke at oljeskatten skulle opp, bare at den burde ligge i ro. Men da foregikk det en kampanje for å få ned oljeskatten, så bare det var nok til å skape furore. Og da ble jeg angrepet for at jeg signerte som rektor ved Universitetet i Stavanger, fordi det kunne tolkes som at dette var noe som Universitetet i Stavanger mente, og ikke jeg som fagperson. Men hadde jeg sagt at oljeskatten skulle ned, så var det jo ingen som hadde angrepet meg for at jeg signerte som rektor.
– Eller – de som ville angrepet deg for det, ville kanskje fått mindre spalteplass?
– Ja, det tror jeg helt sikkert.
– Klimarealistene ynder å framstille seg selv som marginalisert. Men oljedrevet vekstpolitikk har vært den trygge konsensusen hele det foregående århundret. Nå hviler den grønne omstillingen på en relativt ny enighet om at klimaproblemer finnes. Men innenfor den enigheten er innsalget for omstillingen fortsatt vekst, i form av krafteksport og nye arbeidsplasser innen grønn teknologi. Du hadde en kommentar i Morgenbladet nylig der du pekte på et paradoks…
– «Hvis hovedutfordringen er overforbruk av naturen og atmosfæren – hvordan i all verden kan løsningen bli ’mer av alt, raskere’?» Det var min spissformulering med referanse til Energikommisjonens rapport. Jeg er nok blant dem som er skeptiske til at vi kan fortsette den materielle veksten som har kjennetegnet vårt samfunn de siste tiårene. Det betyr ikke at utviklingen skal stoppe opp, og jeg har stor tro på at vi fortsatt kan få det bedre, i vid forstand. Men vi burde ikke lenger koble utvikling og framgang like tett til materielt forbruk.
– Hvor stor åpenhet er det for å ytre slike tanker, og trekke konsekvensene av dem?
– Når det gjelder vår region, og for så vidt resten av landet, så er det jo umulig å snakke om grønn omstilling uten samtidig å love gull og grønne skoger i form av grønn industri og nye og flere arbeidsplasser og fortsatt vekst og framgang – og aller helst for Distrikts-Norge. Du kommer ikke unna med å forfekte omstilling hvis du også sier til folk at det koster noe. Det virker nærmest helt umulig. Selv om det var sant, så kunne du ikke si det. Og jeg er ikke sikker på om politikerne vil kunne holde det de lover, for å si det sånn. Tvert om tenker jeg at den omstillingen vi står overfor, i enkelte henseender vil begrense våre muligheter. Reise- og transportaktivitet er et eksempel. Men det kan også bety en demping av aktiviteter som er belastende for våre omgivelser. Enten det er naturen eller atmosfæren.
– Jeg har sett en del grafer for utfasing av fossile ressurser og innfasing av fornybar energi. Alle viser stort sett at det totale energiforbruket skal fortsette opp?
– Ikke nullutslippsalternativet, der tror jeg de regner med nokså konstant energiforbruk på totalnivå, men veldig mange andre scenarioer tilsier at energiforbruket samlet sett skal opp. Og det er et stort tankekors. Et eksempel i Norge er jo elbil-politikken, som i løpet av 15 års tid har medført at vi nå kjører biler som i snitt er 500–1000 kilo tyngre enn det vi gjorde før. I enkelte henseender er det vel bra for kloden med flere elbiler. Men å kjøre biler på ett tonn er nok bedre for kloden enn å kjøre biler som veier to tonn. I den grad vi i det hele tatt skal legge til rette for den individuelle personbilbilismen i de ti årene som kommer.
– Når vi snakker om samarbeid mellom universitet og næringsliv, så skal jo alltid miljøproblemene løses med teknologisk innovasjon, som bedre biler og mer effektive motorer. Men hvis nyvinninger og effektivisering blir utnyttet for å skape økt omsetning, vil ikke problemene uansett øke?
– Jo visst. Nettopp dette paradokset er det forsket mye på, den såkalte «rebound-effekten» i energiforbruket når det gjelder nyvinninger i energisparing: Hvis du bytter vinduene, så hever du innetemperaturen. Hvis du får bedre kjøleskapsteknologi, så øker du størrelsen på kjøleskapet.
– Er det et paradoks for et universitet som skal jobbe med grønn omstilling, at historisk sett så har «grønn» innovasjon gjerne til sist ført til mer forurensing? Og har et profesjonsrettet universitet som dere også en rolle i å tenke systemisk?
– Absolutt. Jeg har jo selv undervist i energiøkonomi her, og da var dette temaet på min forelesningsplan og på mitt pensum. De studentene som går på disse fagene, de skjønner dette og tar det innover seg. Det har jeg sett eksempler på i ettertid, både på sosiale medier og i debatter.
– Altså at tankemåter kan være like viktig som dingser?
– Ja, dette handler om å forstå adferdsendringer i respons på teknologiske forbedringer. Du må alltid få med den adferdsmessige responsen før du kan anslå totalvirkningen.
– Men burde systemisk tenking også være en del av profesjonsetikken? Jeg har sett et forslag om at alle programmerere bør ha et grunnleggende etisk fundament a la lege-eden, gitt hvor mye algoritmene nå styrer av offentlighet og infrastruktur?
– Ja, jeg ser det argumentet, sånn som verden fungerer nå. Jeg tror dette kanskje er et argument for mer tverrfaglighet i utdanningene, på tvers av disipliner i utdanninger som tidligere var veldig spesialiserte.
– Hva gjør dere med det?
– Vi introduserer bærekraftsemner som skal kunne tas og velges på tvers av fakultetene. Vi har en master i energi og samfunn ved Det samfunnsvitenskapelige fakultet, som blant annet trekker veksler på forelesningsressurser og fagkrefter fra Det teknisk-naturvitenskapelige fakultet. Men det er fortsatt en vei å gå.
Artikkelen fortsetter under bildet.
– De ambivalente tankene du nå ytrer om vekst, hadde du dem også den tiden du jobbet som sjeføkonom i Statoil, bare at du den gangen lot være å ytre dem?
– Ja, spørsmålene meldte seg tidlig, men jeg har nok gradvis modnet i dette tankesettet. Det står for meg at klimautfordringen har et større format enn jeg tenkte for 10–15–20 år siden. Og den krever andre løsninger enn det jeg trodde på da, eller i alle fall en mer resolutt respons.
– Hvordan endret du mening?
– Det har gått gradvis. Men jeg kan peke på situasjoner, som øyeblikkene når du ser bilder av hva som foregår i verden: trengsel, stort forbruk, trafikkmaskiner, industrivekst, utslipp, utarming av naturen og naturinngrep.
– Altså når du leser avisa og ser bilder av åpne gruver og…
– Jeg trenger ikke åpne avisa engang – jeg ser det hver morgen. Hvis jeg tar bilen til jobb og står i kø på motorveien. Da griper jeg meg selv i å tenke: «Dette kan jo ikke fortsette. Sånn kan man ikke holde på!»
– Situasjoner der man våkner opp og ser det absurde i det hverdagslige, som å frakte enkeltpersoner i hvert sitt tonn med bil?
– Nettopp. Sånne ting er det som har gått opp for meg. Det er derfor jeg er så glad i sykkelen, for det kan ikke finnes et mer elegant transportredskap. Den veier 10–12 kilo og tar deg dit du vil. Bra for helse, bra for energiforbruk og bra for alt omtrent.
– Det lyder som en utpreget sunn-fornuft-tanke, ressursøkonomisk sett?
– Ja, det er nok en grunnleggende motivasjon hos meg. Jeg vet ikke om det var derfor jeg ble økonom, men altså: nøysomhet – å ikke bruke mer enn det jeg egentlig trenger for å gjøre ting.
– Du la akkurat fram en omstillingsplan med forslag om å kutte kostnader tilsvarende 150 årsverk innen 2026. Om dere nå må lytte mer til markedet, vil meningsbryting og tverrfaglighet fortsatt være blant tingene dere har rom til å prioritere?
– Absolutt. Hovedmålet med omstillingen vi nå står overfor, er nettopp å sikre handlingsrom for å opprettholde våre strategiske ambisjoner og mål. Vår interne omstilling er bare bølgeskvulp i det lange løp. Presset mot klima og natur er den store tsunamien, som vi skal ruste samfunnet med kunnskap for å ri av.
Les også:
