Av Per Anders Todal og Erik Norrud (foto)
Publisert 28. november 2013 kl. 14:11
– Ja, vi står på randa av øydelegging, men vi har til no klart å unngå det, og eg trur vi vil klare det i framtida, sa Fred Kavli da Forskerforum traff han i 2010.
Til minne om Fred Kavli som gikk bort 21. november, publiserer vi på ny samtalen mellom journalist Per Anders Todal og Fred Kavli. Artikkelen vart først publisert i Forskerforum nr. 8, 2010.
Det er ikkje gjeve at vi skal byrje med røtene. Milliardær og mesen Fred Kavli1) har levd det meste av livet sitt i USA, samtalen vår går på engelsk, og suiten på toppen av Grand Hotel i Oslo er ein stad som osar av rotlaus makt og pengar. Men det er likevel rett å starte med Firda landsgymnas på slutten av 1940-talet. Det er ikkje kokettering når Kavli snakkar så varmt om Firda, og om idear som har følgt han i over seksti år.
– Gymnaset var ei flott tid! Firda var ein av dei beste skulane i landet, med gode elevar og særs dyktige lærarar, anten det var i fysikk, matematikk eller norsk.
Kavli skildrar eit fagleg nivå svært ulikt dagens norske vidaregåande skule.
– Det var ein stor appetitt på kunnskap på Firda. Vi elevane hadde livlege diskusjonar om filosofi – vi snakka om tankane til Nietzsche, Kant, Kierkegaard og Bertrand Russell. Og vi diskuterte kva tilværet skulle handle om, og kva vi skulle gjere med liva våre, seier Kavli.
Han må ha vore ein leiartype. Den seinare historieprofessoren Kåre Lunden gjekk på same gymnas og har skildra elevrådsformannen slik: «Brei og solid, alvorleg og verdig i blå lagerfrakk, verka Kavli mykje meir som ein av lektorane enn som ein gymnasiast.»2)
83 år gammal er framleis Fred Kavli brei og solid. Det er uvant å sjå ein mann i slik alder med ein så kraftfull fysisk framtoning. Han spelar framleis tennis.
Utdelinga av den andre Kavli-prisen har førd han til Oslo. Fred Kavli selde livsverket sitt, teknologiselskapet Kavlico, i 2000 og sat att med kring tre milliardar kroner. Avkastninga brukar han til å støtte avansert grunnforsking gjennom Kavli-stiftinga. Det meste av pengane går til professorat og Kavli-institutt ved universitet rundt i verda, frå Stanford og Cambridge til Beijing og NTNU.
– Bill Gates gjev pengane sine til bistand i tredje verda. Avansert grunnforsking er ein svært indirekte måte å hjelpe menneska på. Kvifor valde du ikkje eit humanitært føremål?
– Det går attende til gymnaset. Sidan da har eg hatt lyst til å gjere noko av langsiktig nytte for menneska. Å tenkje langsiktig kan vere vanskeleg. Dei fleste vil gjerne sjå resultat av innsatsen sin straks, og det er vanskeleg å vite kva som vil bli viktig og nyttig i framtida. Men for meg var det rett å støtte grunnforsking. Eg er glad for at Gates-stiftinga og andre humanitære organisasjonar gjer det dei gjer. Men eg har funne mine område å satse på, og eg trur det er vel verdt å gjere.
Forskingsfinansiering er mellom anna eit politisk spørsmål. Ein kan til dømes hevde at sidan forsking er ei så viktig samfunnsoppgåve, bør demokratisk valde styresmakter avgjere kor ressursane skal satsast. Men slik Fred Kavli ser det, gjev private stiftingar viktige bidrag til ein slags vitskapleg pluralisme.
– Pengane deira kjem frå folk som har hatt suksess på mange ulike felt, og det bidreg til ein god miks i forskinga. Og stiftingar kan bruke pengar på ting som styresmakter ikkje alltid kan satse på. Vi kan hjelpe fram forskarar som ikkje har kome langt nok til å få stor statleg finansiering, flinke folk med ein idé som ingen veit om det kjem noko nyttig ut av, seier Kavli.
– Dessutan: I stiftingar har du ofte leiarar med erfaring frå forretningslivet, folk som veit korleis dei skal drive ting effektivt. Offentlege styresmakter har som regel eit stort byråkrati, stiftingar treng ikkje like mykje. Vi klarer oss med få tilsette fordi vi sjølve har bestemt kva vi vil bruke pengar på, og treng ikkje bruke tid på å sitje og evaluere store mengder søknader.
– I Noreg er det som regel berre staten ein kan stole på når det gjeld å finansiere grunnforsking. Men det treng ikkje vere slik?
– Nei, det treng ikkje det. Eg har ikkje full tillit til nokon institusjon eller organisasjon, anten dei er offentlege eller private. Men eg har tillit til dyktige folk som har vist at dei tek gode avgjerder, og stiftingane har ofte dei flinkaste folka. Samtidig: Om du ser på USA, er den offentlege finansieringa av vitskap svært omfattande og viktig. Og det er bra at forskingsfinansieringa kjem frå mange ulike kjelder også innanfor det offentlege.
– Det er ein kulturskilnad her: Rike nordmenn gjev heller pengar til fotballklubbar enn til vitskap.
– Det er andre tradisjonar for dette i USA, der stiftingane til folk som Carnegie og Rockefeller har spela ei viktig rolle. Og i USA kan du gje bort opptil halve inntekta di utan å betale skatt av ho, det gjer det lettare, seier Kavli.
– Folk må gjerne meine at staten skal gjere alt og privatpersonar stå på sidelina, men eg trur det er uheldig. Det er òg ein annan fordel med donasjonar frå dei velståande: Det resirkulerer pengane i samfunnet. For stor konsentrasjon av pengar er ikkje bra. Det er ikkje ønskjeleg med slik pengekonsentrasjon som du har i Sør-Amerika, der rikdomen er eigd av svært få menneske.
President Robert Conn, ein mann med brei røynsle frå forsking og forretningsliv, står for den daglege leiinga av Kavli-stiftinga. Men Kavli er sjølv involvert i mykje av det som skjer, særleg på den økonomiske sida.
– Eg brukar det meste av tida mi på å forvalte pengeplasseringane våre etter beste evne, så vi kan utrette mest mogleg for forskinga.
– Mesenar som du, og også fonda til private universitet, er sårbare for økonomiske konjunkturar. Tilmed Harvard har skore ned aktiviteten sin no.
– Ja, men det er eit problem overalt. Også offentlege institusjonar blir råka av nedgangen. University of California, som i hovudsak er offentleg finansiert, har skore ned mykje. Det er sant at nedgangstider skaper problem for stiftingar og fond, også for Harvard. Men eg trur ikkje effekten der er drastisk. Truleg har dei berre blitt meir effektive, seier Kavli og ler. Ein tung, saktegåande latter frå djupt nede i magen.
– Også stiftinga di må ha blitt råka av finanskrisa?
– Absolutt. Leigetakarar har gått konkurs, og ein god del eigedomsmasse har blitt ståande tom. Men dei vitskaplege aktivitetane har ikkje blitt påverka. Samtidig er det klart at vi kunne gjort meir om tidene hadde vore gode.
Kavli-pris-utdelinga3) i september var ei påminning om USAs dominans i vitskapen, i alle fall i realfaga: Av dei åtte prisvinnarane arbeider sju i USA.
– USA har spesiell tilgang på folk og finansiering. Men kva skilnader ser du på den vitskaplege kulturen i Noreg og USA?
– Eg veit ikkje om han er så stor. Men det er alltid ein fare, i USA som i Noreg, for at vi blir velståande, feite og lukkelege.
– Du er i alle fall ikkje feit.
– Ha ha ha. Eg trur nordmenn er slankare enn den gjennomsnittlege amerikanaren.
– Men meritokratiet er sterkare og konkurransen hardare i toppforskinga i USA?
– Ja, USA er eit fantastisk miljø for forsking, det er veldig ope og lite hemma av tradisjon. Europa er meir prega av tradisjon og ansiennitetsprinsipp. I USA kan alle slag sprø idear bli evaluerte rettferdig og få sin sjanse.
Kavli-pris-seremonien i Oslo 7. september var ein høgtideleg seanse. Kongen stod for utdelinga, skodespelaren Alan Alda var henta inn som konferansier for å kaste Hollywood-glans. Prisane til kvart fagfelt er på ein million dollar, Kavli-medaljane er av gull. Men Noreg er inga forskingssupermakt, Oslo Konserthus er langt frå Carnegie Hall, og Didrik Solli-Tangen er ikkje verdas beste tenor.
– Er du ikkje redd for at valet av Oslo som åstad for utdelinga skal redusere prestisjen til Kavli-prisen?
– Nei, seier Kavli med tyngd.
– Det er ei stor glede for meg å bringe dette arrangementet til Noreg og gje noko attende til landet som gav meg utdanninga mi og fundamentet for livet mitt. Men Noreg er òg ein god stad for utdelinga fordi det er ein nøytral stad. Det ville vore heilt annleis om vi la dette til eit stort land med ein meir dominerande posisjon i verda. Ingen er sjalu på Noreg.
– Å, somme er nok det.
– Jau da, Noreg er velståande og har mange fordelar. Men Noreg er òg eit land med få fiendar, andre land er ikkje så urolege for konkurranse frå Noreg.
– Har du tillit til at Det Norske Videnskaps-Akademi organiserer komitear som finn verdige prisvinnarar?
– Å ja. Vi har eit veldig godt system for dette, forsikrar Kavli og viser til at nominasjonane til priskomiteane kjem frå vitskapsakademia i USA, Frankrike og Kina, britiske Royal Society og det tyske Max-Planck-Gesellschaft. Det Norske Videnskaps-Akademi står for den endelege oppnemninga, men får innspel frå heile verda.
Time Magazine kalla i 2007 Fred Kavli «ein ny Alfred Nobel». Men dei tre vitskapsgreinene som har kvar sin Kavli-pris, er langt smalare definerte enn nobelprisane: astrofysikk, nanovitskap og nevrovitskap. I intervju har Kavli sjølv forklart valet slik: Desse fagfelta dekkjer det største i verda, det minste i verda – og hjernen, som kan forstå det heile.
– Er det tilfeldig at du ikkje har valt vitskapsgreiner som har sin eigen nobelpris? Var du redd for å konkurrere direkte med nobelprisen?
– Det kan nok vere eit poeng. Men først og fremst valde vi desse fagfelta fordi vi tykte dei var dei mest spennande områda for det 21. hundreåret og vidare, felt som er i enorm framgang og gjev viktige framsteg.
Når Fred Kavli snakkar om vitskap, er det noko romantisk og lett anakronistisk over talemåtane. Kanskje er det både ingeniørkulturen ved det gamle NTH og det lyse sinnet til ein vellukka industrimagnat som slår gjennom når han snakkar om korleis kunnskapstørsten vår skal drive oss fram mot «større venleik og nye utsyn i framtida».
– Vitskapen er visst ein livslang kjærleiksaffære for deg.
– Det er sant! Eg meiner vitskapen representerer det høgaste resultatet av menneskeleg strev for framgang, høgare levestandard og kunnskap. Vitskapen er det som har gjort oss til vaktarane av planeten vår og fortel oss om universet.
– Men vitskapen er ikkje alltid vakker, og han kan gje farlege resultat: våpen som kan øydeleggje alt liv på jorda, teknologi som fører til global oppvarming. Korleis foreiner du venleiken til vitskapen med desse farane?
– Det du seier, er heilt sant. Med det gode kjem noko dårleg, og med framgang kjem fare. Ja, vi står på randa av øydelegging, men vi har til no klart å unngå det, og eg trur vi vil klare det i framtida. Eg har tillit til menneskets evne til å overleve. Vi kunne utslette menneskearten om vi ville, men eg trur ikkje vi vil gjere det, seier Kavli.
– Uansett er det ingen måte vi kan stogge framsteget på. Vi kan ikkje setje oss ned og seie: «Vi vil ikkje ha framgang lenger, fordi det er for farleg.» Om vi gjorde det, ville folk blitt så frustrerte at dei drap kvarandre uansett. Ha ha ha.
Som eit apropos: Den første forretningsverksemda Fred Kavli dreiv, var noko så dagsaktuelt som biodrivstoff. Under krigen laga han og broren knott, pelletar av trevirke som var ei drivstofferstatning for bilar. Kavli ler igjen når eg nemner det.
– Dei var ikkje akkurat ureiningsfrie, dei bilane. Men vi har i dag atomkraft som ikkje slepper ut klimagassar. Det er rett nok problem med avfallet, men det er det mogleg å resirkulere eller lagre trygt. Styresmaktene må berre tenkje seg grundig om og gjere det rette.
– Kavlico har levert mange delar til amerikansk våpenteknologi. Hadde du nokon kvalar med å bidra til våpenindustrien?
– Det meste av produksjonen vår var for sivil bruk. Men ja, vi leverte òg sensorar til bruk i militærfly. Eg meinte da som no at dei gode, ansvarlege landa må hindre andre land i å dominere verda. Eg starta karrieren min under den kalde krigen og følte veldig sterkt at bidraga våre var på den sida som representerte fridom og framgang for menneska. Det var avgjerande å vinne den kalde krigen, så russarane ikkje fekk ta over verda. Eg er stolt av det eg gjorde.
– Du har levd eit liv i næringsliv og anvendt vitskap. Har du nokon gong angra på at du ikkje gjekk inn i grunnforsking sjølv?
– Å, det ville vore ein luksus! Det ville vore moro. Men eg har likt karrieren min i business, det har vore utfordrande nok. Og eg har ikkje angra – for eg var jo framgangsrik. Om eg derimot ikkje hadde hatt suksess, ville eg nok sett det annleis. Ha ha ha.
