Klimaforsker Bjørn Samset: – Det vi kan håpe vi får ut av koronakrisa, er at vi ser behovet for handlekraft

Klimaforsker Bjørn Samset: – Det vi kan håpe vi får ut av koronakrisa, er at vi ser behovet for handlekraft

Av Bår Stenvik

Publisert 20. mai 2020

Det er deprimerende at vi måtte stenge ned hele samfunnet før vi fikk et stort fall i CO2-utslippet, mener Bjørn Samset.

Klimaforsker Bjørn Samset i samtale med Bår Stenvik.

Den siste halvannen måneden har vært et krasjkurs i digital samhandling for mange av oss. Vi har lært hvilke interaksjoner som fungerer overraskende bra via nett, og hvilke som ikke gjør det. Noen hadde selvfølgelig allerede tenkt mye på akkurat det allerede. For eksempel klimaforskere.

– Vi brukte Zoom før det var kult, for å si det sånn, sier Bjørn Samset, for anledningen på Skype fra huset sitt i Ås.

Fakta
BJØRN SAMSET

Født i 1977, seniorforsker ved Cicero. Utdanning i partikkelfysikk fra Universitetet i Oslo med et postdoktorstipend tilknyttet CERN.

Han har også utgitt flere bøker og er aktivt med i offentligheten med podkast, avisspalter og hyppige medieopptredener.

I 2018 ble han kåret til årets forskningsformidler.

– Alle klimaforskere er smertelig klar over hvor mye de flyr. Derfor har vi prøvd å skjære til beinet, og går gjennom «de tre R-ene» mentalt. Reduce – må jeg virkelig på denne konferansen, eller kan jeg bli hjemme? Replace – kan jeg holde foredrag via videokonferanse i stedet? Refine – om du må reise, gjør i alle fall flere ting samtidig.

Les også: Ingen snakket om klima da universitetsfusjonen ble vedtatt. I 2018 fløy de ansatte over 3800 ganger mellom Trondheim og Bodø.

Samset sitter selv i FNs klimapanel, som leverer en gedigen rapport hvert sjuende år.

– Prosessen er rundt fire år med aktiv jobb. I løpet av de årene har vi fire fysiske møter. Ellers har vi ukentlige møter, og tidvis mye mer. Da foregår alt via Slack, Skype og Zoom.

Samtidig er det umulig å komme utenom en del fysiske møter, forteller Samset. Når man jobber med internasjonale komplekse systemer, må man snakke med forskere langt borte, og over nett blir kulturforskjellene mer tydelige.

– Språk, alder og kjønn er det vanskelige. Vi skal jobbe med internasjonale klimautfordringer, og da er det viktig at det ikke blir for vestlig dominert. Vi har mye inkluderingstrening, likevel er det sånn at den brautende stilen fort vinner fram, og den er gjerne vestlig og mannlig.

– Så hva er den rette prioriteringen?

– Essensen er vel at når du starter opp med en ny forskningsidé, må du reise rundt og få god kontakt og forstå hvordan de andre tenker. Og så kan man jobbe mer effektivt på video og nettverktøy etter det.

Vi lever for øyeblikket i et gigantisk eksperiment. Ulike grupper har allerede begynt å gi bud på både hva dette eksperimentet handler om, og hva vi skal lære av det. Noen håper for eksempel på ny respekt for faglighet og vitenskap.

– Tror du et statushopp for medisin og epidemiologi kan smitte over på klimavitenskapen?

– Nå er ikke jeg blant dem som er mest bekymret for gjennomslaget til klimavitenskapens budskap. Alle politiske partier, inkludert Frp, har forstått det. Finanssektoren har forstått det. Selv olje og gass tenker grønt og fornybart. Vi har en del grupperinger som ikke tror på klimavitenskapen, men de er ikke toneangivende – bare høylytte.

– I så fall er problemet kanskje heller den store majoriteten som tror på vitenskapen, men som ikke omsetter kunnskapen i politisk handling?

– Om vi kan håpe på noen overføringsverdi fra koronakrisa, handler det ikke så mye om problembeskrivelsen, som om håndteringen og løsningen. Vi hadde en rask utveksling av ideer – full lockdown, begrensing eller frislipp og flokkimmunitet. Du hadde ganske steile fronter, men det hele gikk så fort at det rakk ikke å feste seg – for eksempel i form av et «folkeopprør mot stenging av skoler». Regjeringen var klar og tydelig: Nå har vi lyttet så lenge vi kan, nå må vi handle.

Forløpet ligner på klimasaken, mener Samset: en problembeskrivelse fra forskerne, deretter noen ideer tilhørende motreaksjoner fra industri og samfunn og landbruk.

– Men der koronakrisen måtte løses i løpet av uker, har du hatt noen tiår på deg i klimasammenhengen, og da rekker debatten å løpe lenger. Holdningene rekker å sementere seg, og det ender med at «Vi skal alltids gjøre noe, men det skal ikke påvirke meg». Det vi kan håpe at vi får ut av dette, er at vi ser behovet for handlekraft. For å løse klimaproblemene trenger vi noe i samme størrelsesorden. Like raskt, globalt, men med mer langsiktige mål.

Les også: Klimaforslag ved UiB: Skatt på 9000 kroner for lange flyreiser

– Antropologen Bruno Latour har sagt at det viktigste vi har lært av dette, er at vi kan stoppe samfunnsmaskineriet hvis vi vil, vi har en «av-knapp». Hva har vi lært om klimaeffektene av å trykke på den knappen?

– Det har kommet noen analyser om at vi kan forvente tre–fire prosent reduksjon i karbonutslipp for 2020. Det vil være det største fallet noensinne. Veibanene som tar oss fram til målet om bare to grader global temperaturstigning, viser at et slikt fall er det vi trenger. Det som er deprimerende, er at vi fikk den nedgangen etter å ha stengt ned hele samfunnet. For å nå målene i Paris-avtalen må vi få tilvarende kutt, og ikke som en midlertididig panikkreaksjon, men på en måte som vedvarer år etter år. Og deretter samme kutt neste år, og året deretter, og så videre, i femti år. Vi må finne smarte overganger som kan gi oss mye av de samme produktene og den samme energien som før, uten utslippene.

– Pandemien har vekket ny styringsvilje og handlekraft hos mange myndigheter. Samtidig ser vi en tilsvarende motreaksjon, som frykter at pandemien skal føre til statlig overformynderi – ikke ulikt frykten for statlig styring i forbindelse med klimareguleringer?

– Den vestlige tankegangen er at vi kun kan godta sterk statlig styring i unntakstilstander og hvis vi ser nytten av det. De konservative vil klage uansett, men med pandemien er det lett å peke på at tiltakene har en effekt, fordi antall smittetilfeller flata ut. På klimasiden trenger vi samme type statlig styring og raske tiltak. Men vi kommer ikke til å se effekten på lang tid.

Selv om klimatiltak umiddelbart vil kunne føre til at utslippene går ned, og at konsentrasjonen av CO2 og metan i atmosfæren synker, hjelper det dessverre lite for å demonstrere berettigelsen av tiltakene, mener Samset.

– Vi gir egentlig katten i hvor mye CO2 og metan det er i atmosfæren. Det vi bryr oss om, er hetebølger, havnivåstigning, ekstremregn og orkaner. Helt nære effekter. Reduksjonene vil ikke ha målbar innvirkning på slikt på flere tiår, fordi vi har satt i gang et sånt vanvittig maskineri av global oppvarming. Vi har fortsatt ikke sett den fulle effekten av den ene graden med oppvarming vi allerede har i dag.

Samset har alt begynt å se en ny type argumentasjon fra klimafornekterne.

– «Nå har vi skrudd av alt, så hvis klimaforskerne skal ha rett, må temperaturen gå ned i 2020.» Det er veldig besnærende og lett å si. Men det er et falskt argument, fordi ingen har hevdet den sammenhengen. Klimaendringene er en enorm effekt som går sakte over mange år. Samtidig har klimaet så mye naturlig variasjon i seg at du aldri vil se effekten av en så liten reduksjon i ett enkelt år.

Les også: Mens elevene streiker, sitter akademikerne på lur og spør: Burde vi ikke bli med på dette?

– Jeg så Thomas Hylland Eriksen argumentere for at virusutbruddet og klimaproblemene er symptom på samme situasjon: en overopphetet global verdensøkonomi der alt henger sammen?

– Vi har gått fra å være enkelte land som kommuniserte via brev og skip, til å bli et globalt samfunn som deler alt, og da deler vi også virus og bakterier – og en rekke andre utfordringer som følger med når vi ønsker å ta i bruk hele planeten. Alt dette har skjedd uten at noen har planlagt prosessen. Det har bare skjedd på den mest økonomisk effektive måten, uten at noen har tenkt på utfordringer som motstandskraft og stabilitet. Ingen har planlagt det globale samfunnet, det er kanskje det vi må gjøre nå.

Samset ser at sjokk som denne pandemien kan ha sin nytte i så måte.

– Det er aldri nyttig at mange mennesker mister jobben. Men når det nå har skjedd, har vi faktisk en mulighet til å planlegge hvordan det skal gjøres framover. Ingen ønsker at byen de bor i, skal bli ødelagt av et jordskjelv, men når det først har skjedd, kan vi bygge en bedre by.

Les også: Hvis klimaforskere fortsetter å legge vekt på alt som kan gå galt, risikerer vi at folk flest vender seg bort fra vitenskapen, 

Samset advarer mot stemmer fra industri, fagbevegelse og handel som nå maner om å få alt tilbake til «normalen» igjen, og begynne å forbruke og handle på samme måte som før.

– Når man skal bygge opp nye næringer nå, må man kunne geleide finansene inn i en grønn, bærekraftig retning.

– Det skjedde ikke etter finanskrisa?

– Jeg tror vi har lært at fremtida er bærekraftig og full av grønne næringer. I det siste har jeg vært på en del økonomikonferanser, og det er oppløftende. Der de fleste av oss ser problemer, snakker de i stedet om alle de flotte økonomiske mulighetene som ligger i de nye grønne løsningene.

– Jeg tenker på det du sa om de tre R-ene tidligere, og om å tenke på hva som er viktigst. Kan det overføres fra flyreiser til andre områder?

– Det er kanskje den enkleste måten å begynne å evaluere seg selv på. I bunn og grunn må det ligge en tanke om livskvalitet. Er det en del av det gode liv å reise? For mange er Thailand- og Spania-turen en del av identiteten, så da må vi kanskje si at OK, da prioriterer vi den turen, og så reiser vi heller mindre i jobben. Eller ta kjøtt: Jeg har ikke lyst til å bli vegetarianer. Jeg er glad i gode kjøttmiddager, men jeg trenger ikke å ha så mange av dem, og jeg kan øke mengden grønnsaker uten at det gjør livet mitt dårligere. Du kan redusere, erstatte og raffinere.

Ja, du kunne lagt høyere strømpriser på serverne til Pornhub og Spotify. Det er jo veldig fint at jeg kan søke på all musikk i verdenshistorien, men det er ikke samfunnstjenlig.

– Og på samfunnsnivå?

– Det viktigste der er energitilgang. De siste 200 årene har vi kun hatt vekst, i stadig nye former. Først brenning av tre, så kull, deretter olje og gass, og nå fornybar. Alle formene for energibruk vokser fortsatt, ikke noe har erstattet noe annet. Det viktigste vi kan gjøre nå, er å få ned energibruken, for da blir det lettere å erstatte de fossile kildene med fornybar energi.

Samset mener at det er økonomisk fornuftig å tenke de tre R-ene på verdens energibruk. Å utvinne energi koster penger, så redusert og raffinert bruk gjør det billigere å drive samfunnet. Kanskje skal det heller ikke koste det samme for energi til alle formål, foreslår han.

– Vi har jo lært mye om hva som er kritiske samfunnsfunksjoner i det siste?

– Sykehusene er kritiske samfunnsfunksjoner. Matproduksjonen må få den energien den trenger. Kjernetjenestene kan bli billigere, du kan gjøre nettilgangen nesten gratis, men en del strømmetjenester litt dyrere.

– Jeg har hørt at strømming av porno produserer like mye CO2 som alle vanlige strømmetjenester til sammen?

– Hm. Ja, du kunne lagt høyere strømpriser på serverne til Pornhub og Spotify. Det er jo veldig fint at jeg kan søke på all musikk i verdenshistorien, men det er ikke samfunnstjenlig. De kunne godt føre kostnadene videre på meg.

– Høres fornuftig ut for meg. Men konservative krefter ville nok si at dette bekrefter at de grønne bare er kjipe, de vil forby alt som er gøy.

– Ja, men du må ikke forby noe. Det er ikke det at vi ikke ønsker porno eller Spotify, men at vi ønsker å gjøre de kritiske samfunnstjenestene billigere og tryggere.

– Sett pornoen i arbeid for samfunnets beste!

– Noe sånt.

– Kanskje er den viktigste lærdommen alle kommer til å ha med seg fra denne krisa, tanken om å «flate ut kurven». At det ikke handlet om å stoppe pandemien, men gjøre den håndterbar. Er det en parallell her: Vi trenger ikke forby porno og flyreiser, men å få forbruket vårt ned på et nivå som planeten kan håndtere?

– Jeg ser hvor du vil, men det er feil når det gjelder klima. Det holder ikke. Du kan flate ut kurven på metanutslipp, fordi den har en så kort levetid – om du holder utslippene konstant, holder du også klimapåvirkningen konstant. Men CO2 lagrer seg i atmosfæren, og da går også temperaturen opp så lenge det slippes ut. Vi trenger å komme til null CO2-utslipp en gang mellom 2050 og 2070 om vi skal holde oss innenfor målet for Paris-avtalen. Og det betyr en reduksjon på to–fire prosent i året – fra i år.

Les også: Klimaforsker: – Jeg er bekymret for utviklingen. Og jeg mener universitetet har et spesielt ansvar.

Samset foretrekker en annen allegori for å gripe målet om fullstendig bærekraft.

– Vi vet at hvis hele verden fortsetter som nå, får vi global oppvarming, overfiske, vannkrise og andre problemer. Jeg vil ha et samfunn som fungerer sånn at vi i prinsippet bare kunne la det putre i vei akkurat på samme vis i tusen år. Det er målet vårt. Da lever vi bærekraftig.

– Innimellom virussakene har vi de siste månedene sett «gladsaker» om hvor mye mindre luftforurensing vi har rundt i verden, om elver som får klart vann og dyreliv som kommer til syne. Dette er kortsiktige perspektiver som ikke kan knyttes til klimaeffektene, men kan det likevel ha en indirekte effekt på opinionen?

– Jeg håper slike observasjoner kan vekke gleden over naturen hos mennesker, og få fram den dypøkologiske tankegangen om at vi må leve sammen med naturen og ha respekt for den. Kanskje til og med kjærlighet. Hvis naturen kollapser, kan ikke vi heller leve på denne planeten. Om vi skal være her i noen tusen år til, handler det om mer enn å løse klimautfordringen. Det handler om bærekraftutfordringen for menneskeheten.

Les også: